Ciao a tutti,

non voglio assolutamente fare le veci dei moderatori, ma siccome la discussione si faceva interessante, ho pensato di continuare la discussione sul nucleare (/modules/news/article.php

Il progetto KITEGEN è sicuramente interessante; tuttavia mi sembra basato più su ipotesi teoriche sulla reale produzione di energia piuttosto che su fondamenti empirici.

In effetti dai dati forniti dagli stessi sperimentatori si parla di potenze ottenute tra i 30 ed i 50 Mw ... ben lontani dai 1000 Mw chiosati. Per ottenerli bisogna installare una struttura a carosello del diametro di 260 metri (non certo piccola).

L'aspetto più interessante della produzione di energia attraverso questo sistema è l'assoluta rinnovabilità delle fonti energetiche.

Per quanto riguarda il nucleare, per rispondere a chi in altre discussioni aveva paventato il prossimo esaurimento dei materiali radioattivi (di cui in particolare ci preoccupa l'Uranio), attualmente il livello di efficienza delle centrali nucleari a fissione è piuttosto basso; ciò implica un notevole dispendio di materiale radioattivo che rimane inutilizzato nel processo di produzione energetica.

Per ovviare a questo problema sono allo studio due tecnologie più innovative:

• una è quella delle centrali con reattori autofertilizzanti che a regime dovrebbero raggiungere un livello di efficienza del 99% (il che non sarebbe affatto male). Esistono già delle strutture attive con questa tecnologia.
• la seconda è quella dei reattori a fusione nucleare in grado di produrre un livello di energia fino ad oggi impensabile. In questo caso la sperimentazione non si è ancora tradotta in attività concrete in quanto sono da risolversi numerosi problemi tecnici, in primis quello della gestione delle elevatissime temperature d'esercizio di un reattore del genere.

Gianni, da una parte hai ragione dicendo che il KITEGEN non è ancora una tecnologia commercializzabile, seppur è in uno stadio di sperimentazione avanzata.

Però, i 30-50 KW prodotti (a cui ti riferisci, penso,), sono stati prodotti proprio dal KITEGEN sperimentale (Mobil KITEGEN) montato su un camion.

In realtà, la potenza prodotta dal KITEGEN varia al variare del diametro del KITEGEN:

Diametro (m)     Potenza generata
100                   equivale ad un generatore da 0.5MW
200                   equivale ad un generatore da 5MW
300                   equivale ad un generatore da 18MW
1.000                equivale ad un generatore da 500MW

 In realtà, per produrre 500 MW servirebbe un "carosello" da 1000mt di diametro...con una NO_FLY ZONE di 1KM quadrato. Il che è molto, è vero, ma sempre cmq meno della NO_FLY ZONE di una centrale nucleare, che è pari a un terreno con un RAGGIO di 5 KM.

E' indubbio, poi, l'impatto "vsivo" di una centrale del genere, ma pensiamo anche che tale tecnologia eguaglia il nucleare come potenza prodotta, ma a costi addirittura inferiori (1.5 euro/MWh).

La mia consideraizone finale è questa: c'è sempre più fame di energia, e quest'ultima non può essere prodotta con la bacchetta magica. La fuzione nucleare (il vero futuro, a mio avviso), non sarà disponibile prima di 20 anni (almeno). E è anche vero che, per ogni fonte di energia, bisogna valutare i pro e i contro. personalmente preferisco l'alto impatto ambientale (visivo) di un KITEGEN alle scorie prodotte dal nucleare (fissione), cmq prodotte anche dagli ultimi tipi di reattori.

Ma lasciando da parte anche le problematiche delle scorie, visto che in Italia tornare al nucleare non sarebbe semplice (in quanto ci si dovrebbe rimettere tecnologicamente al pari con  gli altri paesi "nuclearmente avanzati"), e che un ritorno a questo tipo di tecnologia comporterebbe un elevata spesa di soldi (anche solo necessaria a conseguire il necessario Know-How), perchè, dico io, non spendere quei soldi per portare avanti la sperimentazione (e arrivare quindi alla commercializzazione) di una fonte di energia pulita come il KITEGEN?

saluti, Stefano 

P.S.: avete visto anche la nuova tecnologia, relativa all'energia solare, degli specchi convergenti, migliorata da Rubbia? Certo, non sostituirebbe il nucleare, ma rimane cmq un'ottima forma di energia rinnovabile, con rendimenti finalmente abbastanza elevati. 

Mi sembra che, anche da non specialisti, stiamo rilevando come il nucleare "tradizionale" difficilmente passerebbe al vaglio di un'analisi seria e non pregiudizialmente favorevole.

Altro discorso è quello della fusione. Purtroppo i tempi per arrivare ad una applicazione industriale sembrano lunghetti. Ciò non toglie a mio avviso che uno sforzo in tal senso vada fatto. Tenuto conto delle risorse limitate, le concentrei su questo obiettivo "pulito" per quanto riguarda il nucleare.

Nel frattempo ben vengano tutte le ricerche e le sperimentazioni nel campo delle fonti rinnovabili.

Avevo già letto qualcosa sugli "aquiloni" e mi sembra una strada da percorrere fino in fondo, come pure quella delle isole eoliche, con le classiche pale o con i kites, o la centrale di archimede ideata da Rubbia, il quale è dovuto andare a realizzarla in Spagna perché in Italia non ha trovato ascolto.

La combinazione di queste fonti per impianti di media potenza, con un fotovoltaico diffuso a livello di microimpianti (i tetti fotolvoltaici), potrebbe far raggiungere al complesso delle fonti rinnovabili quelle economie di scala che renderebbero la produzione di energia, oltre che pulita, più economica.

Giulio 

Autore: roccia  Inviato: 27/7/2007 8:58:39
Il nesso casuale tra le mutazioni genetichè e le malattie in presenza di centrali nucleari, specie quelle della generazione della centrale di Latina e del Garigliano solo chi non vuole non le vede bisogna vedere da chi sono pagati i "tecnici" e gli scenziati, lo studio di cui parlo sono stati all'epoca eseguiti dal WWF di Roma in collaborazione con quello di Latina di cui all'epoca facevo parte e ricordo mi fecero molto impressione dei cani e sei zampe e due teste, le galline deformi che facevano uova enormi e durissime (una finì anche nella nota trasmissione Portobello, come evento raro ed inspiegabile!!!!!!!!) attorno alla centrale di Latina vi erano degli alberi che avevano il fusto inferitore della metà ai pari età cresciuti cinque o sei km più in la, l'AMA comprava a presso di mercato tutto il raccolto dei contadini li attorno e poi lo distruggeva. Certo ora gli standard di sicurezza sono maggiori che venti anni fa. Quello che scriviamo sulla questione nucleare a Latina (deposito scorie) è in qualche modo superato dall'ultimo consiglio comunale. Ma le centrali sono sicure (forse) ma questo contributo sulle miniere di uranio in territorio Navajo (USA) mi sembra importante. Il Los Angeles Time ha pubblicato una serie cronologica sull’estrazione mineraria dell’uranio e sui suoi effetti devastanti nelle riserve della Nazione Navajo.
Dal 1944 al 1986 3,9 milioni di tonnellate di uranio sono state estratte nelle riserve. Il solo compratore dell’uranio è stato il governo degli Stati Uniti, che lo ha usato per costruire le bombe atomiche e per accumulare le armi.
I Navajo hanno lavorato nelle miniere. Molti ora soffrono di cancro. Dagli anni 70 agli anni 90, il tasso di mortalità per cancro nelle riserve si è raddoppiato. Anche se l’estrazione mineraria si è arrestata, gli effetti rimangono. Più di 1.000 miniere abbandonate rimangono ancora nelle riserve, portando altre malattie come la neuropatia, che affligge il sistema nervoso ed è stata trovata nei bambini Navajo.
Ma nuove compagnie sembrano ancora gurdare alle miniere per avere la loro riapertura

Vorrei rispondere a queste affermazioni di Roccia e postate nella sezione "News": non so da chi siano pagati gli "scenziati" né intendo mettere in alcun dubbio ciò che hai potuto veder con i tuoi occhi, permettimi però di dirti che il WWF è tutt'altro che superpartes (così come Greenpeace) e che, ribadisco, le cause di mutazioni genetiche possono dipendere anche da altre cause (v. inquinamento chimico). Basti pensare che la tolleranza al lattosio da parte dell'essere umano si è sviluppata da appena 10.000 anni; oggi possiamo bere tranquillamente (più o meno) il latte in quanto il nostro organismo è mutato per accettarlo. Mi spieghi che c'entrerebbero le radiazioni?

Allegato: nucleare.jpg

Lo scorso 10 novembre i Verdi hanno celebrato 20 anni senza nucleare. Ma c’è veramente qualcosa da festeggiare o dovremmo piuttosto commemorare mestamente il suicidio del nostro futuro?

Sull’onda emotiva di Chernobyl l’Italia si è tarpata le ali, ha spento i sui reattori e, a mo’ di funeste lapidi, ha disseminato sul territorio i vari cartelli “Comune Denuclearizzato” e “Regione Denuclearizzata”.

Per 20 anni abbiamo importato a caro prezzo l’energia elettrica francese (prodotta dalle centrali nucleari che incorniciano il nostro confine nord-occidentale) il gas dall’Algeria e dalla Russia e il petrolio dal Medio Oriente, sottostando agli umori del dittatore di turno e agli eventi geopolitici che hanno portato il petrolio alla soglia dei 100 dollari al barile.

Fermo restando il mio tifo per le energie rinnovabili (sole, vento, geotermico, maree…) che dovremmo sviluppare (invece di mandare Rubia all'esilio spagnolo), sono convinto che il nucleare sia indispensabile per lo sviluppo del nostro Paese. Abbiamo perso 20 preziosi anni che sarà difficile recuperare, ma se continuano con le celebrazioni come quella del 10 novembre scorso…

Voi che ne pensate?

Salvatore

tu metteresti le scorie nucleari nel tuo giardino di casa???? NO???

e allora perchè vuoi metterle nel futuro di chi verrà dopo di te???

Il nucleare pulito è una bufala a cui non crede nessuno se non pochi sparuti egoisti individualisti pronti sempre ad ipotecare la vita degli altri per un piccolo tornaconto immediato ... cernobyl è stata una delle più grandi lezioni nella storia dell'umanità ... il problema non è come accettare la mannaia del nucleare ma è cercare energie pulite ed avanzare una nuova cultura della decrescita mondiale. Le risorse di questo pianeta e la sua capacita di rigenerarsi e ripulirsi - nonostante tutto - diminuiscono a vista d'occhio intanto però la popolazione cresce e i consumi (su cui si è basata fino ad oggi la politica planetaria) crescono in maniera esponenziale ...

non si tratta nè di essere fatalisti ne millenaristi ci vuole una cultura del buon senso ed il nucleare non ha buon senso ...

Io festeggio i miei 20 anni senza nucleare perchè ogni tanto sappiamo anche essere all'avanguardia ed è un messaggio importante da rilanciare.

Penso anche alla moratoria della pena di morte utopia tutta italiana che da ieri è realtà ... non siamo solo il paese della pizza e il mandolino e degli sprechi ....

Già so che tu dirai ... ma la corrente con cui si alimenta il tuo computer potrebbe essere derivata dal nucleare e ti rispondo ...

ho incominciato a togliere il nucleare dal mio paese ed oggi posso anche scegliere un gestore energia che mi garantisce che l'energia che consumo non è nucleare  ... domani vorrei  che questa cultura si espandesse e tutte le centrali nucleari sparissero dalla faccia dellla terra ... altrochè pentirsi!!!

renato malinconico

PS se non sono stato chiaro abbastanza ... dovrai passare sul mio cadavere per riaccendere un reattore da queste parti .... o anche solo per fare sterile propaganda nuclearista.

agg.

ci sono due cose che mi mandano letteralmente in bestia:

1) calcolare i costi solo come fattore economico al netto di quelli sociali e della sicurezza ... ma per fortuna oggi non è più così e basta rifare i conti per capire che il nucleare è il più antieconomico che c'è per l'impossibilità di tenere i rifiuti pericolosi.

2) la Cultura ambientalista è fondata su solide basi morali prima ancora che scientifiche ... sbeffeggiarla costantemente è solo un patetico tentativo dei più beceri reazionari senza scrupolo e considerazione ne per gli altri ne per il proprio futuro ... cavalli da soma col morso stretto che non guardano più di 20 cm avanti i loro zoccoli. In altri tempi si sarebbe detto venduti ai padroni ...  non oso tanto (ma lo penso)

Come a volte ti succede, riesci ad esprimere le tue idee avendo al contempo il massimo rispetto per le idee altrui. E questo è il fondamento del vivere civile.

Salvatore

Sull'argomento avevo espresso la mia opinione nei post di luglio.

Oggi trovo la seguente lettera su un giornale nazionale, che pone una domanda (retorica) a mio avviso molto pragmatica.

"A proposito di ritorno al nucleare, abbiamo 60.000 metri cubi di scorie radiottive di II e III categoria (con tempi di decadimento secolari) stoccati in 4 centrali nucleari dismesse. Abbiamo 4 centri di ricerca nucleari ormai chiusi e 8 impianti nucleari ormai logori e vetusti.

Dovremmo costruire un deposito nazionale di scorie radioattive grande come lo stadio di San Siro, su un'estensione pianeggiante di un chilometro quadrato, in zona non sismica, ben asciutta, poco piovosa e a bassa densità abitativa; con muri di calcestruzzo alti 10 metri e spessi 50 centimetri, al cui interno collocare un alveare di celle, sempre di calcestruzzo, dove posizionare i rifiuti a loro volta inseriti in altrettanti contenitori di acciaio. Un deposito di scorie radioattive da controllare e presidiare militarmente per tre secoli, onde evitare possibili contaminazioni e possibili attacchi criminali.

Abbiamo finora speso 500.000.000 di euro, dal 1999 al 2007, per la messa in sicurezza di queste scorie (senza riuscirci) da parte della Sogin, società pubblica e finanziata con la bolletta elettrica delle famiglie italiane.

La domanda che faccio è la seguente: un Paese che non ha saputo, dopo vent'anni, chiudere con la precedente stagione nucleare, pur creando un'azienda pubblica di smantellamento, ha i numeri per riaprirne una nuova?"

Giulio

Giulio, ovviamente, per qunato mi riguarda, sfondi una porta aperta.

io sono contro il nucleare non tanto per la sicurezza, ma per le scorie.

Se vi fosse una valida politica energetica nazionale, che

1) sfrutti al max il solare (sia privato che in vere e proprie centrali, come quelle di ribbia) e l'eolico,

2) che inizi a fare seriamente ricerca e a sperimentare altre energie alternative come il kitegen,

3) che obblighi i comuni e le regioni a risparmiare energia anche attraverso lampioni al sodio a bassa/alta pressione o agli impianti semaforici a LED,

4) che tenda contemporaneamente a ridurre il consumo privato di combustibile incentivando l'acquisto (e la ricerca) di auto ibride o ad aria compressa (eviterei le auto a idrogeno, perchè secondo me NON sono il futuro, come tutti invece dicono: l'idrogeno non si trova in natura pronto per l'uso, ma va prodotto; ne segue che c'è uno spreco sia in fase di utilizzo che di produzione, oltre al fatto che, per produrlo, si consuma energia...che normalmente deriva da combustibili fossili. Insomma, l'idrogeno sposta solo il problema dell'inquinamento dal consumo alla produzione.),

5) che addirittura obblighi le case automobilistiche a poter vendere, entro 5/10 anni, solo auto ibride o a emissioni zero (ad aria compressa) 

probabilmente potremmo almeno evitare di costruire nulve centrali tradizionali e quindi potremmo evitaere ogni volta di tornare  a discutere sul nucleare "si" o nucleare "no"...il problema non si porrebbe proprio.

saluti,

stefano 

Caro Massimo,

vado di fretta quindi commento solo la tua domanda numero 6.

La rinuncia affrettata ed emotiva al nucleare non ha portato all'Italia alcun beneficio, mentre ha apportato tanti "malefici", cioè prezzi energetici alle stelle, inquinamento da idrocarburi a livelli altissimi e perdita di know how irrecuperabile.

In seguito a Chernodyl e al referendum, la cosa sensata sarebbe stata, a mio avviso, un serio dibattito sull'assetto energetico futuro del paese. Ci si sarebbe dovuti porre la seguente domanda: come vogliamo l'Italia tra 20 o 30 anni? la vogliamo senza nucleare? bene allora cominciamo a lavorare per sviluppare seriamente le fonti di energia rinnovabili, facciamo un serio piano di risparmio energetico (ricordiamoci che le nostre case, dal punto di vista energetico sono degli autentici "colabrodo", tra le peggiori al mondo), manteniamo le centrali nucleari che già abbiamo fino al temine della loro vita naturale, e poi tra 20 o 30 anni saremo in grado di mettere i cartelli "Italia: paese denuclearizzato".

Cosa si è fatto invece? si sono chiuse le centrali nucleari che avevamo già pagato, e in cambio non si è fato niente.

Premesso che la cosa più ecologica di tutte sarebbe tornare all'età della pietra (anzi se l'uomo sparisse dalla faccia della terra sarebbe il massimo dell'ecologia) è molto peggio bruciare petrolio, olii pesanti e carbone piuttosto che avere una centrale nucleare. Certo c'è il problema delle scorie, nessuno lo nega... ma tra un rischio ipotetico di una perdita radiottiva e il danno certo dell'inquinamneto da idrocarburi, io non sono sicuro quale converrebbe scegliere.

Ti saluto.

Salvatore

ecco l'editoriale del Corriere della Sera del 17 novembre 2007

CRISI ENERGETICA

L’impreparazione al potere

di Giovanni Sartori

Riusciremo a svernare senza trovarci al freddo? Lo sa solo San Fortunino. E poi, d’estate, l’elettricità basterà per i condizionatori? Dipenderà da Santa Fortunella. Intanto il petrolio è arrivato a costare 100 dollari al barile. Anche se questa è una punta speculativa, la realtà è che il petrolio sta diventando scarso. Si sapeva? Certo che si sapeva. Salvo che in Italia. Emperocché noi arriviamo alla crisi energetica più impreparati e indifesi di tutti.

La colpa è ovviamente di chi ci ha governato. Ma è anche di un sistema di informazione che si appiattisce sotto il potere e che ne copre i colossali buchi di inazione. Da anni vado in tv per discutere del clima, delle risorse, e dello «sviluppo non sostenibile » che ci mette tutti in pericolo. E tutte le volte mi imbatto in chi mi controbatte dicendo «tutte balle». Tra questi il più popolare è un certo Bjorn Lomborg, danese, che per esempio scrive che «c’è petrolio sufficiente per coprire il fabbisogno energetico totale dei prossimi 5 mila anni». Va da sé che il personaggio è screditatissimo. Ma alla tv piace: vivacizza lo spettacolo. Davvero un buon servizio pubblico (reso al pubblico).

Ma procediamo con ordine. Il problema energetico si apre, in Italia, con il referendum del 1987 che ci proclamava Paese non-nucleare. La decisione non aveva molto senso, visto che la Francia pullula di centrali nucleari a un paio di ore (di vento) da noi, e che l’elettricità che ci manca la dobbiamo comprare, più cara, dal nucleare altrui. Comunque sia, se ti privi del nucleare lo devi sostituire con qualcosa. Elementare. Invece, e al solito, niente. In Italia si chiudono le vecchie prigioni, ma non si aprono nuove prigioni, aumenta la spazzatura ma non aumentano gli inceneritori; le nostre infrastrutture (strade, ferrovie) sono ferme da decenni. Quanto alla politica energetica, non è proprio esistita. I rigassificatori del metano sono tutti, o quasi, bloccati da gran tempo; la riconversione a carbone «pulito» della centrale di Montalto non trova mai fine; e la produzione dell’etanolo, della benzina da piante vegetali, è sempre stata scoraggiata. E così siamo ridotti a sperare che il clima sia clemente, e che ci sia petrolio a sufficienza anche per noi.

Purtroppo i dati sono nerissimi. Prevedono, primo, che entro 20 anni 3 miliardi e mezzo di cinesi e di indiani (troppi?) raddoppieranno il loro consumo di energia; secondo, che nello stesso periodo in Cindia (è il felice conio di Federico Rampini) i consumi di petrolio, gas e carbone cresceranno di oltre il 50%; terzo, che le emissioni carboniche esploderanno, al contempo, di quasi il 60% (con tanti saluti, tra l’altro, alla salute dei nostri polmoni). Sono dati al cospetto dei quali non c’è rimedio eolico o solare che possa rimediare (checché ne dica il ministro Pecoraro Scanio).

Il mio consiglio? Prodi, che è di origini dossettiane, a fine mandato si potrebbe ritirare in convento per meglio pregare San Fortunino e Santa Fortunella. Quanto a Berlusconi, che è uomo ingegnosissimo, dovrebbe andare in Cina con Lomborg consigliere. Chissà, forse il miracolo di inventare energia a gogò, a lui potrà riuscire.

Dunque Massimo, vorrei provare a risponderti prendendo spunto da quanto ha scritto, in modo molto giusto a mio avviso, Salvatore:

Il punto, infatti, a mio avviso è un'altro: è colpa dell'aver rinunciato al nucleare se ora ci troviamo in questo stato di emergenza energetica, oppure è colpa dei governi di questi ultimi 20 anni, che non hanno avuto la lungimiranza di sviluppare seriamente le energie rinnovabili oltre che mettere in campo un serio piano di risparmio energetico? 

Anzi, la questione è ancora leggermente diversa. Perchè il nostro paese ha tutte le conoscenze esistenti sulle energie rinnovabili, sul come utilizzarle al meglio e su come potre seriamente e efficacemente risparmiare energia.

Il problema è che è mancata, e continua a mancare, la volontà politica di metterle in pratica.

Senza andare tanto lontani, pensiamo alle regioni del nord Italia (Trentino-Alto Adige). In quella regione non è consentito costruire edifici (sia pubblici che privati) che non permettano consumi bassissimi di energia ( http://www.edilportale.com/risparmio-energetico/ecohaus02.asp?v=cp ), attraverso rigide regole costruttive: a fronte di una spesa, per i normali edifici, di circa 3000 euro all'anno, gli edifici passivi consentono una spesa anche minore di 200 euro all'anno.

Quello su cui dobbiamo interrogarci, secondo me, non è tanto qual'è il prezzo che i cittadini si accollano senza nucleare; ma, invece, se il rinunciare al nucleare sviuppando seriamente le fonti rinnovabili e il risparmio energetico, ci avrebbe permesso di poter sostenere, senza problemi (senza cioè ulteriori costi),  questa rinuncia.

E a mio avviso la risposta a questa domanda è positiva. Ma allora, perchè continuare a spingere verso il nucleare, e non, prima, verso fonti rinnovabili e vero il risparmio energetico?

Personalmente non posso accettare di sobbarcarmi il rischio delle scorie nucleari senza aver prima tentato altre strade, ben sapendo che queste strade, come si può vedere dalle espeirenze di altri paesi europei, sono vincenti. Voglio dire: prima bisognerebbe sfruttare al massimo le fonti rinnovabili e il risparmio energetico.

Poi, solo nel caso non bastasse, allora (e solo allora) accetterei il rischio nucleare.

Il problema è che i nostri governanti non sanno neanche cosa è il risparmio energetico. Addirittura, poi, ci troviamo davanti a partiti ecologisti, che però si dicono contro l'eolico per via del suo impatto ambientale (torri alte 160 mt). Ma allora, dico io, è meglio l'impatto ambientale di una torre eolica, o quello di una ciminera? A volte mi sembra che si voglia x forza la botte piena e la moglie ubriaca, ben sapendo che la bacchetta magica ancora non è stata inventata.

Per rispondere alla tua 2-a e 3-a domanda, mi sono sempre chiesto, se il governo italiano non possa obbligare le case automobilistiche a produrre esclusivamente auto ibride. Potrebbe, ad esempio, alzare i livelli massimi di emissioni consentiti, che solo le auto ibride permetterebbero di rispettare.

A quel punto le case automobilistiche si vedrebbero costrette, per la prima volta, a tirare fuori dal cassetto i già pronti progetti di motori a basso consumo e a basse emissioni, e a produrli in modo massiccio. Ma in questo caso converrebbe loro tenere in piedi due distinte produzioni, una per L'ialia (che vuole solo auto ibride) e una per gli altri paesi? Credo proprio di no. Credo convenga loro uniformare la produzione ad un'unico standard, in modo tale da abbattere i costi. E visto che lo standard italiano sarebbe più restrittivo di quello degli altri paesi, questo sarebbe lo standard che sceglierebbero.

Anche in tutti gli altri paesi, quindi, le case automobilistiche finirebbero per proporre solo auto ibride.

Alla fine, quindi, una scelta solo italiana finirebbe per ricadere (in modo positivo) su tutti gli altri paesi.

Ma non solo, perchè le auto ibride, oltre a inquinare di meno, consumano meno carburante (tra l'altro ora ne esistono anche con motori diesel...40 km/l). Insomma, si avrebbe una forte diminuzione del consumo di carburante a livello almeno europeo. E ciò finirebbe per iniziare a diminuire/contenere i costi di carburante.

 Ma, come dicevo prima, manca totalmente la volontà politica d ifare qualcosa in questo senso. Si continua a fare mpiani energetici che contemplano esclusivamente la costruzione di nuove centrali, senz atentare di risolvere "a monte" il rpoblema dell'aumento della domanda di energia.

Concordo in parte con l'ultimo post di Salvatore, e con l'articolo di Sartori che propone più o meno la stessa tesi, quando si stigmatizza una mancanza di strategia e di politica energetica per il nostro Paese, carenza grave in sé e se possibile ancora più grave per una nazione che ha democraticamente scelto di abbandonare una fonte energetica.

Che ciò sia avvenuto anche sull'onda emozionale è fuori discussione, come indubbio è pure che il movimento anti-nucleare fosse ben presente in tutti i maggiori paesi industrializzati ben prima del disastro di Cernobyl.

Se non ricordo male, in Italia erano presenti al tempo 4 centrali nucleari, le due laziali già a fine ciclo produttivo (Latina e Garigliano), quella di Trino Vercellese prossima al fine ciclo e quella leggermente più recente di Caorso. C'era poi in costruzione la centrale di Montalto di Castro, un disastro economico annunciato e solo in parte coadiuvato dal risultato del referendum. Tutte insieme, le quattro centrali coprivano meno del 5% del fabbisogno energetico di allora. E  dopo vent'anni sono ancora nella situazione che tutti conosciamo, anche per averla vissuta molto da vicino.

In luglio avevo sollevato un punto, recentemente ripreso da ministro Mussi (persona che ai miei occhi non gode di particolare simpatia), che però non viene mai citato dai fautori del ritorno al nucleare, tanto da farmi pensare che ci si trovi di fronte ad un'altra inutile guerra ideologica invece che al tentativo di trovare una soluzione pragmatica al problema energetico: il nucleare non è una fonte rinnovabile, l'uranio non è infinito ed anzi, ai ritmi attuali (quindi a numero di centrali costante) e tenuto conto delle riserve accertate, dovrebbe essere sufficiente per soli altri 50 anni.

Un altro dato che non viene citato è lo sviluppo del nucleare tradizionale, ovvero le nuove centrali costruite negli ultimi 20 anni in Europa. Qualcuno ha qualche dato preciso? A me risulta che non ce ne siano state in Germania né in Inghilterra, paesi dal fabbisogno energetico simile al nostro.

Il sospetto è che qui da noi si creino le emergenze per giustificare scelte che magari hanno convenienza solo per qualcuno.

Oggi si parla di nucleare di quarta generazione, se ho ben capito "risparmioso" di combustibile e che risolverebbe il problema scorie. Io non ho capito di cosa si tratti, ma recentemente il Governo ha annunciato la partecipazione dell'Italia al progetto di ricerca.

Un po' tardino, ma l'orologio non può essere riportato indietro. Comunque in questi 20 anni, da noi passati inutilmente, la Germania ha raggiunto una produzione energetica con il solare ben maggiore della tanto rimpianta (da alcuni) energia nucleare italiana. Ma non eravamo noi "'o Paese do' sole"?

Giulio

Che il governo italiano abbia in questi 20 anni dall'abbandono del nucleare maldestramente e fortemente latitato nel mettere in atto tutte le procedure di contenimento dei consumi energetici mi pare accertato.

Devo dire per altro che negli ultimissimi anni (in pratica dalla L.263 del 2003) qualcosa si sta muovendo.

Questa Legge peraltro prevede tempi di esecuzione differiti nel tempo. Fra un paio di anni ad esempio le compravendite di immobili dovranno avvenire dietro il rilascio da parte del costruttore della cosiddetta "certificazione energetica" atta ad attestarne il basso dispendio di energia.

Ciò non vuole essere una giustificazione della latitanza decennale soprattutto in relazione invece alle disposizioni più efficaci di altri paesi che nemmeno avevano abbandonato il nucleare.

Per quanto riguarda il parco veicoli “ibridi” a basso consumo ho invece delle perplessità di tipo economico-imprenditoriale.

Reputo praticamente impossibile pensare che le imprese propongano alcuna strategia che non versi esclusivamente a loro beneficio in termini di convenienza economica.

Così se tali veicoli costeranno di più per i compratori (e credo sia così) non le produrranno. Il motivo è che i cittadini non le compreranno perché non intendono e non possono pagare di più di un veicolo “normale”.

Un singolo stato con molta difficoltà può ritenere opportuno penalizzare le tasche dei propri cittadini se è vero, come è vero, che l’inquinamento è questione mondiale. Anzi, è la questione globale per eccellenza. In pratica è lo stesso ragionamento del nucleare. Viene penalizzato un solo paese a discapito di un inquinamento che ci riguarda tutti.

Ed è anche per questo che a mio avviso il comportamento del singolo stato non riuscirà a veicolare la strategia degli altri nei termini che Stevejo ha bene espresso, almeno fino a quando l’intera Europa non si detti tali restringenti regole.

Ciao a tutti.

Caro Stefano,

simpatizzo molto per quello che ha detto Stefano. E' vero, se l'intera Europa riuscisse ad esprimere una politica unitaria avrebeb un peso ben maggiore e si riuscirebbe molto meglio ad imporre degli standard ambientali che, gioco forza, finirebbero con l'essere accettati in tutto il mondo. Pero' anche da soli si puo' fare molto. Nei lontani anni '70 (o addirittura '60, non  ricordo bene) la California fu il primo Stato al mondo ad imporre la benzina senza piombo. Oggi e' lo standard mondiale.

Persino un paese piccolo come l'Italia potrebbe essere lesader nell'innovazione e nel rispetto ambientale: persino la nostra vpreciopitosa rinuncia al nucleare avrebbe potuto porci all'avanguardia mondiale se avessimo sviluppato valide fonti di menergia altenativa e se avessimo fatto una seria politica di risparmio energetico e di conservazione delle risorse. (inutile ricordare qui che le cose invece andarono ben diversamente).

Ora l'Italia, anche da sola, potrebbe benissimio dire: dalla data X in Italia si potranno vendere solo auto di un certo tipo (ibride, a metano. eletrtriche a idrogeno, quello che vi pare, non voglio entrare qui nel merito dato che e' l'una e mezzo di notte) Ovviamnete chiunque vorrebbe vendere le sue automobili in Italia dovrebbe adeguarsi e, piano piano, potrebbe trovare conveniente proporre il prodotto pure in altri mercati. Inoltre altri stati potrebebro presto imitare la legislazione Italiana e nel giro di qualche anno ecco che lo standard italiano sarebbe lo standard mondiale.

Salvatore

Personalmente sono convinto di una cosa. In Italia, le cose si fanno SOLO in emergenza. Vale per tutto. Non si fa mai prevenzione. Quando poi succedono i disastri si va a cercare il colpevole che avrebbe dovuto fare e non ha fatto. Ma siccome al peggio non c'è mai fine, quando poi qualcosa si fa, in termini di prevenzione, le critiche sono ancora più feroci. Un esempio per tutti è il calcio: dopo il caso Raciti, tutti hanno cominciato a criticare la mancanza di prevenzione, di programmazione, etc. Si sono cominciate a chiedere pene certe, provvedimenti severi, etc. Quando il governo ha fatto il decreto contro la violenza, tutti a criticare che era troppo severo, che non si possono vietare gli striscioni in curva, che che che.

Lo stesso per il nucleare. Per una volta che l'Italia è all'avanguardia, ovviamente si critica. Vedrete che non passerà molto che il nucleare verrà abbandonato da tutti i paesia industrializzati. Anzi, per dirla tutta, lo hanno già fatto nella sostanza. Nessuno, nè in Europa nè negli Stati Uniti costruisce più centrali nucleari. Le multinazionali le vanno a costruire in Cina, in India, etc. Come mai? L'ultima centrale entrata in funzione rislae ormai a più di 10 anni, negli USA e il progetto era stato approvato molti molti anni prima ovviamente.

Torniamo all'Italia. Condivido al 100% la domanda (retorica) di Stefano:

Il punto, infatti, a mio avviso è un'altro: è colpa dell'aver rinunciato al nucleare se ora ci troviamo in questo stato di emergenza energetica, oppure è colpa dei governi di questi ultimi 20 anni, che non hanno avuto la lungimiranza di sviluppare seriamente le energie rinnovabili oltre che mettere in campo un serio piano di risparmio energetico?

E ne aggiungo un'altra. Se i governi italiani di due decenni non hanno pensato ad una seria politica energetica (in senso globale) dopo "l'emergenza" creata dal referendum, ma davvero pensate che se avessimo detto "lasciamo le centrali nucleari attive e intanto cerchiamo soluzioni alternative" si sarebbe mosso qualcosa? In più, come già detto, la % di energia coperta dal nucleare era molto bassa e le centrali già allora erano a fine ciclo.

Quanto all'inutilità che un singolo paese rinunci al nucleare quando i vicini di casa ne hanno molte: il ragionamento fila per certi versi, ma non per altri.

1-Intanto preferisco avere centrali nucleari a qualche centinaio di km da casa piuttosto che in casa. Considerando poi la conformazione dell'Italia, molti dei suoi cittadini sono ben più lontani di quale centinaio di km. Cosa sarebbe successo (faccio gli scongiuri mentre scrivo) se il disatro di Chernobyl fosse successo a Borgo Sabotino? E chi dice che non poteva succedere non merita nemmeno risposta. Una persona che conosco, che lavora nella ex centrale, una volta mi disse: "ma quale tecnologia insicura, a Chernobyl è stato un errore umano, se vuoi ti do il dossier completo". Ammesso che ciò sia vero, ma perchè, in Italia un errore umano non è possibile? E anche se la % di rischio è molto bassa, in matematica la probabilità va collegata agli effetti dell'evento. In altre parole, la probabilità sarà pure bassa, ma se succede è la catastrofe.

A proposito, anche a Three Miles Island e Chernobyl, le probabilità erano molto basse.

(parentesi: ho scritto su google "cernobyl" senza H per vedere come si scriveva e il primo risultato che mi è apparso è stato la foto di un bimbo deforme...)

2-Se una cosa buona deve essere fatta, bisogna che qualcuno inizi. Io considero l'Italia all'avanguardia nell'aver abbandonato la produzione nucleare, piuttosto che arretrata. Diverso è il discorso della ricerca, che credo vada raramente bloccata.

Quanto all'aspetto economico, i numeri possono dire tutto e il contrario di tutto a seconda di come li si presenta. I fatti sono un'altra cosa. La fantasmagorica centrale francese superfenix, oltre ai problemi di sicurezza, gli incidenti piccoli e grandi, il fatto di non essere mai arrivata a fornire la quantità di energia per cui era stata costruita, è stata chiusa nel 97 perchè troppo costosa. Aveva lavorato per pochissimi anni, ad intervalli, e i costi di costruzione, mantenimento, etc. non sono stati nemmeno lontanamente recuperati. In più, molte delle società che gestiscono centrali nucleari in Europa, sono perennemente in rosso. Guarda caso, ora che si hanno dati certi, e non proiezioni, le centrali che arrivano a fine ciclo di vita vengono chiuse, ma non se ne fanno altre in sostituzione.

Quanto al fatto di dover comprare energia all'estero, a caro prezzo, e magari prodotta da centrali nucleari. Ma perchè, l'uranio l'Italia ce l'ha in casa? Non lo deve comprare forse come il petrolio o l'energia dall'estero? Se poi ci mettiamo che anche l'Uranio non è infinito, e che alcune stime lo danno per esaurito non molto dopo il petrolio (a ritmi di utilizzo odierni, figuriamoci se le centrali aumentasseri) il cerchio si chiude.

Mi fermo sennò non mi legge nessuno. E non ho parlato delle scorie. Credo che una politica energetica seria passi attraverso altro che non il nucleare. Non c'è ovviamente una soluzione unica, ma tanti piccoli interventi, a cominciare dalla riduzione dei consumi, più che dall'aumento della produzione.

Marco

Caro Marco,

ti devo smentire: negli USA tra breve si costruira' una nuova centrale nucleare.

Salvatore

Allegato: cernobyl%20deformace.gif
penso sia il caso di rinfrescarci la memoria ...

L'ultimo rapporto ufficiale[3] del Chernobyl Forum, al quale partecipano fra gli altri la IAEA (Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica), l'OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità) e l'UNSCEAR (Comitato Scientifico delle Nazioni Unite sull'Effetto delle Radiazioni Ionizzanti) stila un bilancio di: 2 lavoratori della centrale morti sul colpo in seguito all'esplosione. 1 per trombosi coronarica. Fra i lavoratori della centrale, pompieri e liquidatori esposti durante le prime ore, 134 lavoratori hanno contratto la Sindrome Acuta da Radiazione, 28 morirono nel 1986 e altri 19 morirono fra il 1987 e il 2004. Fra la popolazione all'epoca in età 0-18 anni, alla data del 2002 sono stati registrati 4000 casi di tumore della tiroide direttamente imputabili all'esposizione allo iodio 131, e di questi il 99% è guarito mentre 15 individui sono deceduti. L'azione di sorveglianza sanitaria condotta sui circa 6 milioni di persone della regione a lungo raggio intorno Chernobyl dall'Organizzazione Mondiale della Sanità e dagli istituti superiori di sanità di Ucraina, Russia e Bielorussia non ha evidenziato un andamento epidemiologico dei decessi dovuti a tumori e leucemie superiore al normale. Tuttavia sempre il Chernobyl Forum stima come imputabili al disastro di Chernobyl 4000 decessi per tumori e leucemie sull'arco di 80 anni, decessi che non è stato e non sarà possibile osservare e distinguere statisticamente rispetto agli 1.5 milioni di persone che comunque morirà per malattie oncologiche non legate all'incidente (malattie che normalmente incidono per il 25% fra le cause umane di decesso). Il bilancio ufficale del Chernobyl Forum è stato contestato da Greenpeace, che invece stima in più di 200000 decessi per tumori, leucemie o altre patologie come direttamente imputabili alla catastrofe di Chernobyl.

renato

Massimo, ti do ragione che è impossibile aspettare che siano le imprese a proporre tali strategie.

La mia "proposta" era però differente. Secondo me dovrebbe essere lo stato a imporre alle imprese di non vendere più in Italia auto che non siano ibride. A quel punto, o le imprese si adeguano o non vendono più in Italia. Visto che mi pare impossibile che qualsiasi impresa accetti di rinunciare al mercato italiano (tra l'altro mi pare sia l'unico in crescita rispetto agli altri paesi), rimane loro la sola possibilità di produrre auto ibride x l'Italia.

Ma a quel punto, finiranno per forza x unificare la loro intera produzione a auto ibride, perchè sarebbe x loro molto più costoso mantenere due distinte produzioni (e relative ricerche).

In questo modo, tra l'altro, il prezzo delle auto ibride non potrà che abbatersi di molto, proprio perchè vi sarà una produzione in massa di queste auto (che ora invece rappresenta ancora una nicchia di mercato).

Beninteso,quindi, che non ci sarà nessun costo aggiuntivo per i cittadini, anche perchè non sarà loro vietato di continuare ad usare la loro vecchia auto "mono-fuel". Anzi, per i cittadini ci sarà sicuramente una diminuzione dei costi, perchè dovranno acquistare meno benzina.

A questo, poi, si possono aggiungere tutti gli incentivi che si vuole (dallo stato), per permettere un'ulteriore ribasso dei costi. Senza questi incentivi, cmq, tali auto avrebbero lo stesso prezzo di quelle attuali "non ibride".

Per cui, in questo senso un singolo stato può fattivamente incidere sulle scelte degli altri stati.

Ma non solo. Perchè se è vero che nessuno stato ne segue un'altro solo perchè "la causa è giusta", in questo caso l'Italia potrebbe essere da esempio x gli altri stati: potrebbe dimostrare che anche senza nucleare, affidandosi quanto più possibile a fonti di energia non inquinanti, lo stato non solo contribuisce a non inquinare, ma ci guadagna anche molto di più che non facendolo.

Pensiamo ad esempio alla vendita dei "diritti di emissione" che il protocollo di kyoto consentir ai paesi virtuosi

E pensiamo invece ai costi che gli stati inquinanti saranno costretti  a pagare (sempre in termini di diritti di emissione).

O pensiamo alla diminuzione delle importazioni di petrolio che consentirebbe un uso diffuzo di auto ibride/ a zero emissioni.

O alla diminuzione della richiesta nazionale di energia derivante dal permettere la costruzione esclusivamente di "edifici passivi". Oppure alla stessa diminuzione derivante dall'obbligare tutti i comuni a sostituire i vecchi impianti semaforici o di illuminazione stradale con i nuovi tipi a basso consumo. A questo proposito, in un mio vecchio articolo calcolavo che il comune di Latina arriverebbe a risparmiare ALMENO 650.000 euro all'anno soltanto prendendo queste semplici misure.

Oppure, pensiamo al fatto che, un serio risparmio energetico a livello nazionale, consentirebbe una diminuzione delle importazioni di carburanti. Ora, forse, dirò una bestialità (non sono un esperto di borsa). Ma credo che se uno stato, tramite serie campagne di risparmio di energia, desse realmente la dimostrazione di riuscire ad abbattere le importazioni di carburanti, credo che le borse mondiali potrebbero reagire con un deprezzamento del costo del barile di petrolio (non credo, infatti, che le importazioni italiane siano trascurabili rispetto al totale mondiale), a vantaggio di tutti.

Insomma, Massimo, facendo questi esempi volevo dire che anche da solo un paese può fare molto e incidere anche sulle scelte degli altri stati.

Ovviamene, però, hai ragione tu dicendo che dovrebbe essere un argomento affrontato almeno in sede europea. Se l'Italia da sola potrebbe incidere 10. l'Europa inciderebbe 100, e consentirebbe cambiamenti (in positivo) molto più veloci.

un caro saluto,

stefano

Ho letto che anche la Finlandia sta costruendo un nuovo impianto

http://notizie.alice.it/notizie/cronaca/2007/11_novembre/10/nucleare_legambiente_protesta_contro_nuova_centrale_in_finlandia,13436668.html

Ho letto pure della Finlandia. Negli Stati Uniti esistono degli incentivi statali per la costruzione di centrali nucleari, che nessuno aveva osato chiedere dai temopi di thre miles island. Adesso e' stato presentato una richiesta di finanziamento per la costruzione di un anuova centrale nucleare. Questo e' stato salutato come la caduta di un tabu'.

Salvatore

Questo dimostra che le centrali nucleari, senza incentivi statali, sono antieconomiche.

Marco

Ragazzi, volevo un'attimo finire il discorso che oggi non ho potuto concludere per motivi di tempo (sono dovuto scappare via).

Mi chiedevo il perchè non ci fosse questa volontà politica, da parte dell'Italia o dell'europa tutta) per andare in questa direzione.

Forse la spiegazione è un pò banale, ma a mio avviso rimane la più vera.

Il problema, secondo me, è che le varie lobby, che guadagnano dalle fonti inquinanti, continuano a contare di più degli interessi dei cittadini...e non solo dei loro. Perchè inquinando l'equilibrio del  nostro caro pianeta sta andando "a rotoli". E forse questi signori del petrolio (o i vari politici che continuano a fare i loro interessi) non hanno capito ( o non gli interessa) che alla fine ci rimetteranno anche loro o i loro figli.

Ma tant'è, la situazione è questa. 

La macchina "eolo", ad esempio, non è più uscita in produzione e non se ne è saputo più nulla. SI è detto fosse colpa del fatto che dava problemi. Ma, dico io, è ovvio che un prototipo dia problemi. E' necessario continuarne la ricerca, per migliorare un'idea che rimane cmq ottima e vincente. Il motore a scoppio, nel 1910, mica era a iniezione. E consumava una marea di carburante. Poi la ricerca continua lo ha migliorato fino a quello attuale (il cui rendimento rimane pessimo, tra l'altro). Ma il fatto che dia problemi non ne giustifica l'abbandono del progetto (come invece pare sia successo).

Sempre che il fatto che desse problemi fosse vero. O la verità è che le banche non hanno mai concesso i soldi per metterla in commercio, magari perchè pressate dai petrolieri?

Il dubbio, non lo nego, ce l'ho eccome! Abbiamo auto che parcheggiano da sole, con 9 airbag, che reagiscono a comandi vocali (tu gli dici a chi vuoi telefonare e loro telefonano...e con il tuo cellulare, x esempio), con mille optional a volte anche inutili...ma tutta questa tecnologia continua ad essere mossa da un motore che fondamentalmente è rimasto quello di 100 anni fa, e che continua a fare , al max, 25 - 30 km/l????? Non ci posso credere. Si diceva che ci fosse da tempo un motore con consumi di 100Km/litro. Mah. 

Per concludere sul discorso iniziale, non posso accettare la soluzione nucleare solo perchè le solite lobby vogliono continuare a fare soldi sulle nostre spalle. Prima bisogna intraprendere veramente altre strade, che tengano nel vero conto l'ambiente.

un caro saluto,

stefano