Ho aperto questo forum per riportare qui l'argomento nato all'interno del forum sull'ICI, ma con il quale ovviamente non c'entra nulla.

Per evitare di riscrivere tutto, inserisco il seguente link, per accedere alle discussioni precedenti.

Vi prego però di utilizzare questo spazio per continuare le eventuali discussioni su questo tema.

Grazie, freddy

IN RISPOSTA AGLI ULTIMI POST DI BAOL, RENATO E SALVATORE:

DA: /modules/newbb/viewtopic.php"font-size: 7.5pt; font-family: Verdana">Forse  sarebbe meglio che non intervenissi, ma guardando il nick name delle ultime tre persone che hanno inserito il loro post in questo forum e conoscendoli tutti molto bene, non posso esimermi dal fare alcune mie considerazioni.Non farò l'avvocato difensore o accusatore di nessuno (sia beninteso!) ma le parole forti di Renato nei confronti di Salvatore, per aver espresso una sua opinione (peraltro certamente condivisa da molte persone in Italia) mi autorizzano (anzi mi obbligano) ad esprimere la mia personale opinione sulla faccenda.Caro Renato, se qui ci fosse qualcuno che avesse lo “specchio della verità”, sarebbe assolutamente inutile discutere di tutto. Quindi ti inviterei a non scandalizzarti se in Italia c'è qualcuno che ritiene anche magistratura italiana potenziale vittima  della mancanza di senso civico e legalità di cui purtroppo il nostro paese è afflitto.Io a differenza di Salvatore non farei una questione di Toghe rosse, verdi, blu o altro, ma semplicemente di Toghe difettose così come credo ce ne siano in tutti i paesi del mondo.Certamente in Italia, per la questione di cui su, la facilità con la quale tra politica e magistratura si possano verificare commistioni d’interessi, non è seconda a nessuno e quindi che Berlusconi ieri e Prodi domani, siano stati o saranno vittime di persecuzioni giudiziarie, non mi sorprenderebbe più di tanto.Inutile richiamarsi, credo, al rispetto delle alte cariche dello stato se queste in più di qualche occasione e in tutti i campi (vedi forze armate, scandalo Ustica. Etc etc.)  hanno dimostrato di non essere all’altezza Io sono certo che la stragrande maggioranza dei magistrati sia in perfetta linea con le regole dell’etica morale e del rispetto della loro funzioni, ma mi sembrerebbe veramente utopistico immaginare che solo questa categoria sia indenne dal difetto italico, la  mancanza di senso civico e legalità).Ciò detto ritengo che ognuno in questo sito (come sempre) possa esprimere le proprie convinzioni , ma usare termini come “arrogante, insolente e veramente ignorante” (anche se intese nell’accezione del termine) mi sembra un pochino fuori luogo (non per questo motivo censurabili).Queste sono considerazioni che volevo esprimere in qualità di semplice utente del sito ww.q4q5.it  (essendo fatto anch’io di carne ed ossa) , quindi lungi da me l’idea di voler influenzare qualcuno dal ribattere sul tema.A Francesca volevo solo far osservare che Salvatore ha fatto riferimento al testo : La guerra Civile di Giovanni Pellegrino perché  Pellegrino è un uomo di sinistra (anzi un comunista convinto). Credo quindi che Salvatore volesse consigliarti la lettura di un testo che per sua origine dovrebbe essere imparziale e quindi fuori da ogni sospetto.Ti confesso però che io non l’ho letto ma per gli stessi motivi di cui sopra, credo sarebbe solo un buon ripasso.Il mio personale consiglio ( e ribadisco consiglio) è di mantenere la calma e so di riferirmi a persone che comprendono pienamente che la “guerra” delle parole a volte fa più male della guerra reale. Non credo sia questo l’intento di nessuno.Ovviamente se i toni rimarranno accettabili continuerò ad intervenire solo in qualità di utente.Freddy

Renato,

comincio veramente a pensare che tu confondi la democrazia col Che Guevara. Io ho virgolettato le tue parole esattamente come le hai scritte nel forum dell'ICI.

Salvatore

Bene, grazie Renato per avermi dato dello scorretto, comincio a pensare che avete ragione voi, da oggi in poi pubblicherò tutto quello che mi mandate e se poi il sito diventa una "mondezza" di insulti tra utenti, lo chiudo e chi si è visto si è visto !!

Grazie davvero per aver risposto pubblicamente ad un mio messaggio privato !

Grazie anche per non aver capito che le mie risposte pubbliche, invece non facevano riferimento al Forum che volevi aprire ma solo al post che avevi inserito nella pubblica discussione, quindi io non ho "tagliato ad arte" proprio un bel niente !

Grazie infine per aver esploso tutta la tua rabbia nei confronti di una persona che da più di un anno ti ha messo questo mezzo a disposizione e ti ha dato sempre e comunque la possibilità di esprimere le tue opinioni, senza mai censurare nulla.

Mi scuso infine se mi sono permesso di CONSIGLIARTI di rimuovere le offese belle e buone che avevi rivolto a Salvatore solo per aver espresso un parere contrario al tuo.

Se queste sono le regole della democrazia (della tua democrazia) spero che la parte politica che rappresenti possa veramente fare qualcosa di meglio e a guardare la stima a noi riservata da tuoi illustri colleghi di partito, direi che ci riuscirà facilmente.

p.s. per evitare uteriori battibecchi che annoierebbero tutti, sappi fin da ra che non risponderò più pubblicamente a tue eventuali repiche, cosa che farò invece sempre e comunque privatamente 

Ai posteri l'ardua sentenza.

Freddy

Prima, sul forum dell’ICI, avevo citato a memoria un libretto che avevo letto in fretta qualche mese fa. Adesso riporto virgolettato alcuni passi tratti a pag. 108 dello stesso libretto. Parla Giovanni Pellegrino: 

“… l’innesto di alcuni ex magistrati come Luciano Violante nel gruppo dirigente del partito aveva finito per cambiarne la cultura. […] La mutazione genetica che aveva subito Magistratura Democratica durante gli anni di piombo, attraverso Violante, aveva contagiato anche il PCI. […] Grazie a Violante, che era magistrato a Torino, i rapporti tra i giudici e il partito divennero strettissimi [tali da] trasformarsi in un vero e proprio connubio. Comincia a nascere un ‘partito delle procure’ e si forma quasi una corrente di pensiero secondo cui i problemi politici si risolvono con i processi. Con la crisi del PCI, di fronte al calo dei consensi elettorali e all’incapacità di sviluppare una politica di alleanze in grado di portare il partito al governo attraverso libere elezioni, nella cultura della stessa base del PCI si afferma sempre più l’idea che possa essere il magistero penale a cambiare la società.” 

Ho riportato questo breve passo, per difendermi dalle gravi offese che mi sono state mosse, e per dimostrare che non faccio uso di sostanze stupefacenti. 

Salvatore 

OK chiedo scusa a tutti ... cancello le mie invettive che proposte in modo sbagliato esprimono in maniera pessima e offensiva il mio pensiero che invece voleva andare al cuore dei principi ... ho già chiesto a freddy cortesemente di cancellare anche quanto di mio non mi è possibile toccare, credo che sia cosa gradita a tutti ..

renato malinconico

Quando ho mandato il mio post precedente non avevo ancora visto il post di Freddy.  Dovrei essere indignato per le parole di Renato, e invece sono solo amareggiato. Sono amareggiato nel constatare che una persona apparentemente normale possa perdere le staffe per niente.  Caro Renato, te lo dico con sincerità e col cuore in mano: mi dispiace che riesci a travisare così le cose: io non intendevo affatto attaccare la magistratura né alcuna altra istituzione. Io ho solo detto che ALCUNI MAGISTRATI hanno infierito contro i rappresentanti degli altri due poteri su cui si fonda il nostro ordinamento. Tesi che non ho inventato io, e che è condivisa persino da persone di sinistra come Pellegrino. Mi dispiace che tu da questa semplice affermazione hai costruito dei castelli di carta che non riesci a far stare in piedi se non col cemento della collera, dell’offesa, dell’insulto e dell’attacco personale.Capisco il tuo attaccamento ad una categoria a cui appartiene tuo padre, ma io non ho mai messo in dubbio l’onestà o la moralità di tuo padre, né quella della stragrande maggioranza della magistratura, quindi sospetto che tutto è nato da una lettura non attenta di quello che ho scritto.  Se così dovesse essere… senza rancore.  

Salvatore

Ho già firmato la mia resa incondizionata e non chiedo neanche l'onore delle armi ... vorrei solo che freddy  togliesse la mia nota dalla sua ...

In questa lunga e dura giornata sono successe molte cose spiacevoli e molto è dovuto anche ad un equivoco da parte mia nei confronti di Freddy che ho ingiustamente accusato di aver manipolato delle mie note mentre in realtà aveva correttamente riportato solo quanto già ubblicato e sospeso un altra mia non senza avvertirmi ... le mie dichiarazioni che per altro ho eliminato erano così tronche e non raccapezzandomi più tra il pubblicato e non, ho fatto un bel casino .... spero che la cancellazione integrale che freddy, spero, vorrà fare del mio messaggio aiuterà a riparare e recuperare quanto più è possibile dopo questa indegna gazzara di cui sono stato principale fautore.

 renato malinconico

Qualcuno ora ci accuserà di aver alzato un polverone per niente ma ora voglio confidare nell'intelligenza di tutti affinchè si capisca che questo sito è una "piazza vera" !

In tutte le vere piazze si discute, a volte animatamente, si esagera, si offende e qualche volta si finisce alle mani. Quest'ultima cosa fortunatamente tramite internet non può avvenire, ma il resto si.

Questa strana giornata la ricorderò come tra le più pesanti da quando gestisco questo sito e mi auguro che non sia stata troppo pesante anche per tutti gli sventurati che si son imbattuti nel leggere i post di questo forum.

Come Renato anch'io chiedo scusa a tutti per essermi lasciato andare ad un atteggiamento generalemnete non consono al mio carattere.

Mi auguro quindi che anche da questa brutta vicenda si possa trovare ciò che di buono è emerso:

le persone intelligenti sanno ammettere i propri torti.

Grazie Renato.

Freddy

Mi porto addosso un senso di vera costernazione e la cosa che più mi spiace, oltre al fatto di essermi evidentemente sbagliato nel ricondurre le affermazioni in quadro oggettivo di eventi, è l'aver esposto una questione importante riducendola ad una gazzarra da pollaio e facilmente riconducibile a prese di posizioni politiche, affermando con ciò l'esatto principio contrario di quello che volevo contestare. Non potevo pretendere da chicchessia che si potesse leggere tra le righe di un turpiloquio inaccettabile il senso di principi fondanti il mio pensiero. Certamente valuterò ancora una volta le cause che mi hanno condotto a perdere le staffe, cosa che, come freddy evidenzia nella sua ricerca sulla maleducazione on-line, può ma non dovrebbe succedere ...

Ho cancellato tutto per questo, ma proverò a ritornare sull'argomento non appena smaltite le scorie  se troverò la giusta serenità per affrontare le questioni con un discorso lineare e di principio, dopodichè ognuno farà le proprie valutazioni.

Proverò a scrivermi gli interventi in word e li lascerò decantare nel database come si fa con il buon vino, solo quando una rilettura mi darà il senso del discorso come se lo leggessi da estraneo lo pubblicherò.

renato malinconico

Forse questo non è il forum più adatto, ma non avrei saputo dove altro scriverne. Di che si tratta? Ne avrete sicuramente sentito parlare: al supermercato della giustizia sono iniziati i saldi. Grazie ai grandi sconti, oggi la vita umana vale solo 10 anni. Attenzione, non stiamo parlando di morte causata accidentalemte (omicidio colposo) o di una situazione sfuggita di mano (omicidio preterintenzionale). No, qui stiamo parlando di omicidio volontario, meditato e studiato per mesi nei minimi dettagli, e poi portato a temine con la stessa leggerezza con cui si schiaccerebbe un fastidioso scarafaggio.

http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/cronaca/biagi-brigaterosse/biagi-brigaterosse/biagi-brigaterosse.html

Sento l'obbligo di esternare una mia fondata convinzione su "certa magistratura" che è fonte e causa di tutti i guai di questo Paese. Ho percorso molte volte i corridoi di certi tribunali dove non potevo non accusare un forte senso di disagio per la superficialità e l'inaffidabilità di taluni "togati".

Non vorrei che si pensasse ch'io abbia avuto problemi con la giustizia e per questo mi esprima in modo negativo,anzi,tutt'altro!!..Inoltre avrei molte cose da dire oltre ai due punti di seguito esposti.

>per dare giustizia è d'obbligo irrogare le punizioni altrimenti non v'è deterrente

>per apparire"affidabili togati"bisogna dimostrare inequivocabilmente che sotto la legge sono tutti   uguali,senza distinzione di ceto,razza e corrente politica prescelta.

Raggiodisole

da raggiodisole: Sento l'obbligo di esternare una mia fondata convinzione su "certa magistratura" che è fonte e causa di tutti i guai di questo Paese.

Già che sia una convinzione personale non mi sembra si possa affermare con certezza che sia fondata, soprattutto senza sufficienti motivazioni.

>per dare giustizia è d'obbligo irrogare le punizioni altrimenti non v'è deterrente

Detta così a me pare una affermazione demagogica e anche pericolosa. E' d'obbligo irrogare le punizioni, solo qualora la Legge o permetta e qualora si riscontri la colpevolezza dell'imputato al di sopra di ogni ragionevole dubbio. Questa è la giustizia secondo il Codice Penale, la Cassazione e la Costituzione italiana stessa.

>per apparire"affidabili togati"bisogna dimostrare inequivocabilmente che sotto la legge sono tutti   uguali,senza distinzione di ceto,razza e corrente politica prescelta.

Così detta anche questa affermazione a me pare troppo semplicistica e populistica. Al contrario, i Magistrati, a mio avviso, non devono "dimostrare" alcunchè di quanto asserito e non si devono assolutamente preoccupare di "apparire" affidabili. Devono semplicemente applicare la Legge e nulla più. Il resto semmai è bene che resti una auspicabile conseguenza e non il principio ispiratore(tra l'altro molto pericoloso) di una eventuale apparenza di giustizia.

Argomenti seri, trattati forse un pochino semplicisticamente....

Massimo de Simone

Ragazzi, vorrei rispendere un'attimo questo argomento, e riportare quanto ha scritto sul suo blog Antonio di PIetro, in merito al pacchetto sicurezza.

Potete leggerlo interamente quà, ma ne ripotro cmq alcuni tratti salienti:

http://www.antoniodipietro.com/2008/07/signor_presidente_signor_presi.html

A prescindere da ogni lungo post la magistratura deve fare il suo lavoro e se sono colpevoli condannarli e non farli uscire per un pò (tanto) che però la magistratura sia anche una casta e guai a capitare nei meccanismi giudiziari se già non ci si è addentrati è anche questo un fatto, ora che la colpa sia delle leggi (vero), che sia colpa della mancanza cronica di fondi ed assunzioni di personale, che sia colpa della pace nel mondo non lo so ma che tutto abbia bisogno di una riforma seria è assodato ma seria non queste ciofeche pro domo propria che si vedono circolare in quell'arena che è il Parlamento.

Una riforma seria, della magistratura è ormai indispensabile.

E' innegabile l'uso politico degli "avvisi di garanzia", ad esser colpito non solo Berlusconi, ma anche l'uscente governo di Centro Sinistra, caduto proprio a causa di un'inchiesta indirizzata ai vertici dell'UDEUR campano, poi rivelatisi inconsistente....

Sono d'accordo quindi nel tutelare alcune cariche dello stato (per il solo periodo in cui sono in carica), dal potere giudiziario (che per definizione deve essere libero ed autonomo).

I punti cardine della riforma dovrebbero essere (secondo il mio modesto avviso) 

• garantire una pena certa a chi delinque
• sveltire i processi, troppo lenti a volte proprio a causa del lassismo di certi giudici, a volte per la burocrazia giudiziaria (che andrebbe snellita)
• modernizzare le procure, con l'impiego massivo della tecnologia