A proposito dei Rosiconi !!By: Vincenzo |
| Vincenzo - Sat 15/04/2006 or 14:20 |
| Volevo ricordare che i rosiconi (come li definisce qualcuno), hanno ottenuto il 49,7% dei consensi contro il 49,8% dell'unione.
Appare evidente che la differenza è minima, troppo minima per sbandierare ai quattro venti la vittoria.
Tra l'altro, sarà molto difficile governare, in quanto la maggioranza voluta da 50 milioni di elettori si regge solo su solo 25.000 voti di differenza (pari ad una cittadina come Sezze).
Forse non ci rende conto che l'Italia è spezzata in due e in questa situazione è difficile mantenere gli equilibri anche all'interno delle coalizioni stesse dove i partiti che hanno ottenuto più conserso vogliono più spazio (vedi Rifondazione Comunista).
Auguro comunque all'unione di governare 5 anni per l'intera legislatura ma spero che tra le varie modifiche non provvederà all'aumento del prelievo fiscale sui Bot e Cct dal 12,50% al 20% in quanto è l'unica fonte di risparmio dell'Italiano medio.
Alla prossima.....
Saluti e Buona Pasqua a TUTTI
Vincenzo
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| Alex - Tue 18/04/2006 or 09:38 |
| Guarda, senza volermi schierare, credo che un eventuale governo Prodi avrà vita veramente breve, imminenti sono la scadenza per il rinnovo della missione in Iraq ed il probabile intervento ONU in Iran ... sono curioso di vedere come la "pace assoluta" di Verdi, Comunisti Italiani e Rifondazione si metterà daccordo con gli intenti di gradualità promossi da DS e Margherita ....
Per il resto io non auguro longevità a questo "pseudo" nuovo governo, .. lo accetto perchè l'ha scelto la democrazia ... ma, personalmente, a Prodi non avrei fatto governare nemmeno un banco di frutta al mercato conoscendo, tra i vari fatti, lo sfacelo IRI ed il dumping Cinese da lui causati.
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| enzo1950 - Tue 18/04/2006 or 14:29 |
| Scusate, visto che siete così bravi, perchè non vi candidate voi? Credo invece che l'unica cosa che sapete fare male ...è la critica sterile e demagogica.
Prima, quando c'era l'unto del Signore, nessuno osava dire niente, andava tutto bene, in primis l'economia.Ebbene se tutto va bene, dopo i cinque anni della cura Tremonti,se non interverrà con una buona " cura da cavallo" il Prof. Prodi, siamo destinati a fare la fine dell'ARGENTINA.
Perchè con il buco dei migliaia di miliardi di euro,che il governo di centro destra ci ha lasciati,prevedo che sarà molto dura e per tutti risalire la china.Enzo1950
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| Alex - Tue 18/04/2006 or 15:33 |
| Caro Enzo, proporre a noi di candidarci a titolo di sfida equivale a dire che nessuno è criticabile se non si fa il suo stesso mestiere.
Berlusconi nessuno l'ha tirato dentro se non tu ed, onestamente, c'è poco da definirlo "unto del signore" viste le critiche, giuste o sbagliate, che gli sono piovute addosso da tutte le parti, in varie occasioni, compresa dalla sua coalizione... questo per dire che affermi il falso quando sostieni che è "incriticabile".
Onestamente non vedo perchè te la devi prendere, cos'è che ti urta tanto nel criticare il mortadella rispetto a criticare il Berlusca?
Gli attacchi come i tuoi, che reputano sterili ed inutili commenti come i nostri, sono quelli che peggio fanno alla tua coalizione, per il resto fai come vuoi ma scaldarsi per una critica (tra l'altro condivisa anche da alcuni della tua parte) è veramente inutile e, probabilmente, più demagogico di qualsiasi "sterile" critica.
Un vicino di casa. |
| enzo1950 - Tue 18/04/2006 or 19:11 |
| Caro Alex,sono io che non mi scaldo più di tanto.Cerco di portare il mio contributo, come Tu porti il tuo.
Innanzitutto poichè siamo tutti criticabili, come mai per 5 anni, nel governo precedente siete stati voi del centro destra, tutti con il paraocchi(che tutto va bene Sora Maestra).
Mi spieghi, per favore, come mai non vuoi essere realista nell'ammettere che per tutte le questioni Italiane(Politica estera,Finanza,Tesoro,e debito Pubblico) che stanno andando malissimo e siamo anche prossimi al fallimento Nazione. Che la nostra economia va male, non solo lo dicono tutti, ma è anche certificata sia dall'Europa che da tutti gli ambienti Internazionali,e noi dobbiamo fare finta di niente,non dobbiamo intervenire?
E' vero che la nostra non è una democrazia perfetta, speriamo presto che la migliorino.Ma è anche vero che possiamo utilizzare l'alternanza delle coalizioni:una volta il centro-destra, un'altra volta vince il centro-sinistra. Per una volta siamo fiduciosi,aspettiamo i prossimi 5 anni e poi TUTTI diremo la nostra.Enzo1950 |
| Baol - Wed 19/04/2006 or 04:56 |
| Buon giorno a tutti.
In effetti mi fa un po' ridere il fatto che il forum in questione sia intitolato "A proposito dei Rosiconi", e che alla fine qui dentro si finisca per "rosicare". :-D
Così mi ero ripromessa di non entrarci per non mettermi a rosicare pure io, ma per solidarietà e perché comunque rosico lo stesso (i tempi sono quello che sono, e sono diversi anni che rosico!)
Al di là delle considerazioni sul nuovo governo che faremo aposteriori, come giustamente afferma Enzo, e al di là delle personali considerazioni di Alex circa la sfiducia verso un risultato duraturo, perfettamente legittima, se non per il banco di frutta e verdura che ... insomma, suvvia... :-?
Io personalmente non mi sento di fare previsioni, vuoi per le mie inadeguate conoscenze, vuoi perché non ci azzecco mai (parlo come Di Pietro) vuoi perché tanto non si vince niente quindi...
Però una cosa mi fa rosicare davvero, e qui entriamo nel tema del forum: sì, rosico pure io, e ciò che mi fa davvero male da diversi anni a questa parte è il continuo attentato alle istituzioni, la sfiducia che viene ingenerata senza alcuna remora nei cittadini, il continuo utilizzo dei media come mezzo per scatenare tempeste in un bicchier d'acqua con l'uso indiscriminato delle parole (armi molto affilate) senza preoccuparsi delle conseguenze; ultimamente per esempio questo gridare ai brogli con tale e tanta superficialità e senza che nessuno chieda poi conto di quanto viene affermato senza fornire peraltro alcuna prova; ma questo non è che uno degli aspetti che fanno parte di una lunga sequela di accuse controaccuse illazioni e durissimi attacchi alle istituzioni, e alla legalità che le medesime istituzioni debbono garantire.
Ho potuto constatare che, come del resto anche a me, vi sta molto a cuore il tema della legalità.
Senso civico e legalità sono strettamente correlati, e sono alla base dell'amor patrio.
Se tutto è marcio, se si insinua continuamente che lo Stato e le sue istituzioni sono marce, se si getta fango su ogni cosa, allora io mi chiedo come si possa salvare in ciascuno di noi il senso della legalità e ciò che ne consegue.
Inviterei ciascuno a riflettere che c'è un bene comune superiore agli interessi di parte, un bene comune che viene continuamente messo da parte per gli interessi particolari e individuali. Egoistici.
Le conseguenze di tutto ciò sono sotto gli occhi di tutti, la perdita del rispetto della legalità, la perdita di fiducia nelle istituzioni che devono garantirla, e la conseguente perdita della nostra dignità.
Credo di aver rosicato abbastanza :-(
quindi vi saluto,
Baol |
| Salvatore - Wed 19/04/2006 or 06:03 |
| Cara Francesca,
Non hai affatto rosicato. Hai espresso abilmente quello che io (e forse tanti altri) penso ma non so manifestare. Condivido al 100% quello che hai detto, e aggiungo solo che, forse per retaggio storico-culturale, vediamo ancora le Istituzioni come un potere ostile, guardiamo allo Stato come ad una vacca da mungere o come qualcosa da depredare ma, purtroppo, non riusciamo a capire che sono le NOSTRE ISTITUZIONI, che è la NOSTRA PATRIA.
Non riusciamo a nutrirci di un sentire comune che, al di là del differente schieramento politico e delle legittime diversità di vedute, faccia di noi un vero Popolo. La frase “l’Italia è fatta, adesso facciamo gli Italiani” forse è ancora attuale!
Salvatore
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| renatosd - Wed 19/04/2006 or 13:23 |
| Ero indeciso se partecipare a questa discussione di commento al voto anche perchè sto elaborando le idee anche per l'immininte direttivo del mio partito dove ne fioccheranno di tutti i tipi .... ma alcune considerazioni vorrei farle subito sparse qua e la con molta serenità ...
In democrazia chi prende un voto di più governa ... non credo che ci sia una soglia oltre il quale si debba dire che si è leggitimati ed un'altra sotto il quale no ... esiste già è il 50%+1 voto. Sono "solo 15-30-45mila" alla faccia del bicarbonato di sodio diceva totò ... ma quand'è che l'italia non è spaccata in due? ... ma perchè se pure fosse stato un milione in più qualcuno avrebbe potuto dire che non era la stessa cosa?? no in realtà il problema sta tutto nella legge elettorale "porcata" che per un atroce gioco del destino per poco non penalizzava la parte che l'aveva proposta dandosi già per sconfitta nel tentativo di ridurre un gap.... la vera beffa sarebbe stata se avesse vinto la "casa della libertà" e ciò è tanto più vero per la tragicommedia del voto degli italiani all'estero.
Quali sono le storture di questa legge ora penso di poterle esprimere senza essere tacciato di fare campagna elettorale:
- come primo dato va evidenziato il tradimento della volontà popolare già espressa a favore del maggioritario per favorire la logica di scelta dei vertici di partito svilendo il lavoro territoriale delle basi.
- il premio di maggioranza alla camera assicura la governabilità anche con un solo voto in più ma al senato si è voluto inserire quell'assurdo meccanismo che porta solo all'ingovernabilità ovvero al fatto che perdiamo TUTTI qualcosa ... aspettiamoci di vedere estenuanti tira e molla su ogni singola legge ... e non crediate che con un milione di voti in più sarebbe stato molto diverso ... questa oscenità era stata denunciata già prima del risultato che non nego essere stato per noi deludente e sotto le attese.
- il ritorno al proporzionale ha riintrodotto malsane abitudini da vecchia prima repubblica come ad esempio le "liste civetta" ovvero liste create ad hoc per rosicare un pugno di voti facendo leva su questioni di analogia o peggio assonanze o argomenti che con la politica hanno davvero poco a che fare vedi le liste "Forza Roma" o quela che ha tolto voti alla lega nord basandosi sull'inganno di nomi e simboli .... ora si grida allo scandalo perchè alla fine sembrerebbe che a sinistra siano stati più bravi ad utilizzare uno strumento osceno che la destra aveva riintrodotto ad hoc ..... chi è causa del suo mal pianga se stesso ... mi verrebbe da dire ma non è così questa legge elettorale fa schifo e sarebbe ora di finirla con queste porcate ... spero che la lezione sia servita a tutti.
Riguardo Prodi cosa dire ... forse non era il top da riproporre ... ma alla fine per il sistema elettorale che c'era prima dello schifo del cambio legge elettorale la sinistra aveva valutato quella come la soluzione migliore è ovvio che non lo sarebbe stato diversamente ma le primarie le abbiamo fatte prodi lo abbiamo votato noi della sinistra ... noi abbiamo deciso chi doveva rappresentarci e Prodi è il nostro capo del governo eletto democraticamente. E' ovvio che chi è di altro schieramento vedrebbe bene un suo rappresentante anche per gli altri .... mi sarebbe piaciuto avere Veltroni a capo del centro destra magari avrei anche votato .... no va be così è troppo ...
- Sulla governabilità non credo che ci saranno problemi ho davanti a me il programma dell'unione di 281 pagine c'è scritto tutto, forse troppo, e per voler strafare si ci è incartati su delle idiozie come le aliquote di tassazione dei rendimenti sperperando un vantaggio consistente inseguendo la destra sul proprio terreno e su demagociche alzate d'armi sui piccoli risparmi preparate ad arte ... quando era chiaro che valeva il semplice principio di farla finita di privilegiare il rendimento e la speculazione azionaria che non crea lavoro e crescita (tassati al 12%)privilegiando il lavoro tassato al 20% .... se un sistema inverte rotta e cresce crescono tutti se si da via libera ai ricucci e i furbetti del quartierino sgravandoli di tasse allora non so chi vince ...
- Sulla guerra è facile parlare da destra ... chi come me è di sinistra fa di alcuni temi morali una questione di principi essenziali, un a questione di appartenenza un modo di essere e di vivere difficilmente mediabili è una delle differenze di fondo con la destra ... non mi stupisce che chi sta di la non le comprenda (sebbene non mi rassegnerò mai che almeno facciano uno sforzo di comprendere). Su alcuni temi non c'è mediazione ... no alla guerra senza se e senza ma ... è chiaro anche nel programma dell'unione ... mai avrei votato alle primarie se non fosse stato chiaro.
Finirà presto questa farsa della conta ... l'unione governerà ... e noi avremo tanto da fare per cercare di scendere in mezzo alla gente e spiegare con tutta umiltà ma anche con la forza delle idee e degli ideali le nostre opinioni e la nostra visione diversa dell'umanità che ci circonda .....
l'ho già scritta la frase che segue ma la ribadisco perchè è un vero è proprio manifesto d'intenti per chi come me non crede alla morte degli ideali per il potere alla pragmatica ed alle logiche aziendali e di portafoglio ad ogni costo:
"LA RINUNCIA AL MIGLIORE DEI MONDI NON E'LA RINUNCIA AD UN MONDO MIGLIORE"
renato malinconico |
| Alex - Wed 19/04/2006 or 21:16 |
| Renato, io mi riferivo all'ipotesi di gradualità nel ritiro delle truppe dall'Iraq proposta da Prodi ed il ritiro immediato proposto da Rifondazione, Verdi e Comunisti Italiani ..... non ho detto di essere a favore della guerra.
La domanda rimane una sola, e tu non hai ancora risposto, non è un primo forte contrasto quello che si paventa dentro la tua coalizione o no?
Un saluto. |
| Vincenzo - Thu 20/04/2006 or 06:34 |
| Volevo solo puntualizzare che l'Italia non è in Iraq a fare la guerra a NESSUNO.
Ma semplicemente ad aiutare la popolazione e quindi in missione di PACE.
Vincenzo
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| Mercury86 - Thu 20/04/2006 or 07:23 |
| Se il 49,8% dei voti fosse stato assegnato al centro-destra,ovviamente e giustamente,anche loro sarebbero stati "accusati" di avere un governo troppo debole per governare.
La differenza la fa però il fatto che un virtuale 49,8% del centro-destra,sarebbe stato più compatto(a differenza dell'Unione),visto che i partiti CDL sono sempre,o quasi,d'accordo tra loro.
Proprio un'attimo fa,sul sito del "corriere della sera" ho letto che cominciano i primi litigi,anche se in forma lieve,tra Bertinotti e D'Alema per sedere sulla poltrona di presidente della Camera...speriamo bene. |
| renatosd - Thu 20/04/2006 or 08:37 |
| Andatelo a spiegare agli iracheni che è una missione di pace ... no a questa bufala non crede veramente nessuno ... uscire dal macello dell'iraq presto ... e poi per quanto riguarda i dissidi è ovvio che la stampa di destra ora cerca di evidenziare strumentalmente dissidi che non ci sono ... il contrasto tra bertinotti e d'alema è puro gioco delle parti ... ancora qualche giorno e si parte ... sulla compattezza del centro destra poi avrei molto da dire ... le tre punte ... i dissidi con l'UDC ... Casini che è letteralmente scomparso .... la lega pronta ad andarsene per conto suo ... e allenza nazionale in mezzo ... e nessuno mi venga a dire che con forza italia si amino alla follia .... il berlusca ha oscurato ancora una volta Fini (che è un politico vero) ... quanto può durare questa storia ...
renato |
| Alex - Thu 20/04/2006 or 08:47 |
| Vincenzo hai pienamente ragione a puntualizzarlo, vorrei aggiungere solo un commento in merito al fatto che "chi sta a Sinistra è per la pace e chi sta a Destra no".
Ricordo qualche anno fa la questione basi NATO da concedere in uso per il Kosovo, quasi cadeva un governo che è rimasto in piedi grazie alla comprensione della situazione internazionale da parte di TUTTA la CdL, mi pare il governo fosse quello di D'Alema e che poteva cadere a causa dell'intransigenza di Rifondazione. Quella non era "guerra"? E comunque le basi non servivano certo per dare becchime ai passeri ....
Persone di una certa levatura politica, e D'Alema è uno di questi, non possono porre la questione "Pace" o "Guerra" nel senso assoluto di "Giusto" o "Sbagliato", esistono una molteplicità di fattori che a volte obbligano all'intervento e D'Alema, nel caso del Kosovo, l'ha consentito.
In merito all'Iraq, non entro sul perchè gli Americano hanno optato per l'intervento sennò allungo troppo, ma noi siamo andati li a giochi finiti ed oggi aiutiamo l'Iraq a mantenere un po di stabilità che spero perduri anche dopo la nostra partenza che, tra l'altro, era già nei piani del governo precedente. Certo è che un abbandono immediato potrebbe conseguire a gravi ripercossioni sulla stabilità di quel paese .... per il resto, concludo dicendo che se il governo eletto da questo paese nelle ultime elezioni, opterà per il ritiro immediato io rispetterò questa scelta come tutte le scelte di un governo democratico. |
| renatosd - Thu 20/04/2006 or 14:41 |
| no... non banalizziamo chi ha mai detto che chi sta a sinistra è per la pace e chi sta a destra no ... la francia aveva un governo di destra e ha detto no a questa guerra ... l'inghilterra aveva un governo di sinistra ed e' il maggior alleato di bush ... e anche in italia il pacifismo e' qualcosa di inteso con molte sfaccettature e differenze profonde ... vedi i radicali che nonostante portino il volto di gandhi sono per l'intervento e per il restare li ... il discorso e' molto piu' complesso per finire nelle solite banalizzazioni e nei parallelismi con il kossovo che ammetto essere stati per la sinistra anche laceranti ... ma non solo per rifondazione (anche questa storia e semplicistica) il dibattito e' stato molto piu' ampio anche all'interno delle varie anime di noi ds ... il principio (scusate se rompo con i principi) e' che la guerra preventiva o riparatoria non dovrebbe essere lo strumento di soluzione delle controversie internazionali c'e' chi ci crede e chi no ... e' ovvio ci sono i pro e i contro nelle due posizioni ... ma che la guerra sia sempre sbagliata ovvero una sconfitta per l'umanita' intera questo credo che si possa condividere e pure aspirare a che le questioni si risolvano in altro modo senza massacrare i civili inermi pure questo credo possa essere condivisibile. le guerre moderne si differenziano da quelle antiche per i massacri di civili e dei piu' deboli ... una volta era tutto piu' circoscritto ai campi di battaglia (ma pure qui le banalizzazioni trovano ovvie controdeduzioni) e poi le scorie atomiche e chimiche ed ettari ed ettari di campi minati lasciati per ricordo, le falde acquifere avvelenate e via discorrendo tutto a danno dei civili innocenti ... insomma non la penso esattamente cosi' e non ho mai creduto neppure per un attimo che noi siamo andati li a giochi finiti (se no perchè ci hanno massacrato a nassiria)... anzi siamo andati li a giochi appena iniziati (i bilanci delle vittime dicono questo)e purtroppo con questi metodi la fine e' veramente ben lontana da venire ... si e' solo creato un assurdo inasprimento tra i rapporti oriente occidente ..... con questa logica ora tocca all'iran .... che facciamo andiamo anche li a pacificare con i mitra in spalla???
mi spiace io ho un'altra visione delle cose e con me qualche svariato milione di persone e paesi interi come francia germania e via discorrendo ma non c'entra nulla destra o sinistra.
Per andare in missione di pace credo che ci debba essere un fattore su tutti gli altri: la volontà di un popolo di riscattarsi e di collaborare ... è quel popolo che ti chiede aiuto e tu intervieni ... allora è già diverso ... come è stato per la liberazione dell'Italia dai Nazi-Fascisti ... gli americani erano osannati per le strade erano degli angeli venuti a porre fine ad un incubo non mi risulta che i civili gli sparassero addosso ... salvo i fedelissimi ... ma loro stavano dalla parte degli oppressori e non con il popolo ...
renato
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| enzo1950 - Thu 20/04/2006 or 15:33 |
| Credo anch'io come Renato che in Iraq non siamo andati per la Pace.Abbiamo fatto dei tentativi..ormai sono passati anni e non s'intravede nessun termine per portare la famosa " democrazia". Questa è solo un'invenzione degli USA, con Bush repubblicano in testa.
Il fatto è che per sostenere Bush nelle campagne elettorali
i signori della guerra, hanno finanziato con grosse somme di Dollari, la rielezione del Presidente USA. Quindi Bush
come contropartita era obbligato (dalla storia),ad ingaggiare ora con l'Iraq, domani (speriamo di no)con l'Iran delle vere e proprie guerre " I N V E N T A T E ".
Qualcuno ha trovato le famose armi nucleari in Iraq? No.
I motivi della guerra erano solo due: Il dittatore Saddam la doveva pagare perchè da ex dipendente della Cia, si era poi sottratto dalla egemonia degli USA e si era messo in proprio.
L'altro motivo determinante era " IL PETROLIO ". In Iraq c'è il secondo giacimento modiale di greggio.Questo significa per chi lo detiene " Potere e Ricchezza ". E se questi 2 buoni motivi vi sembrano poco fatemelo sapere.
Enzo1950. |
| renatosd - Thu 20/04/2006 or 15:53 |
| In Iraq c'era una dittatura feroce e inumana questo è vero;
questa dittatura è stata voluta e finanziata dagli USA e pure questo e vero;
l'Iraq nonostante tutto era il paese islamico più laico un paese in molti sensi più vicino all'occidente che all'integralismo e pure questo è risaputo;
ora non lo è più ... anzi è diventato il nuovo covo di tutte le intransigenze religiose e di "al qaida" anche questo è un dato di fatto.
Si poteva intervenire in altro modo e mantenere il corridoio di collegamento con un modo diverso di intendere l'Islam e l'occidente senza dover necessariamente fare la guerra ... io penso di si come penso che gli sviluppi disastrosi in iran e in palestina siano una nefasta conseguenza di questa Guerra continua tra due enormi civiltà senza possibilità di dialogo.
Sull'america ci sarebbe molto da dire ma le critiche verso un modo sciagurato di intendere i rapporti internazionali viene preso a pretesto per etichettare come antiamericani chi li rileva e io non ritengo di esserlo ... ma non posso che condividere quanto detto da enzo e vorrei aggiungere il peso che hanno sull'economia americana e quindi mondiale i produttori di armi che devono necessariamente rinnovare e svuotare gli arsenali a ritmi sempre crescenti ... prima erano dieci anni circa ora questo periodo si fa sempre più breve ... e poi c'è il caso guantanamo ... a nessun paese civile è permesso di impriginare torturare e giustiziare, da quattro anni quattro, persone (per quanto forse colpevoli di atroci delitti) senza neanche uno straccio di incriminazione e contrariamente a tutte le leggi nazionali internazionali e alle risoluzioni ONU ... il problema è bush non l'america ... bush, i suoi mecenati e i suoi amici.
renato |
| Alex - Thu 20/04/2006 or 17:20 |
| Caro Renato, io non ho banalizzato, è dalla tua frase quotata di seguito che ho inteso che "chi sta a sinistra è per la pace chi sta a destra no". Considerate le tue successive affermazioni vorrei capire meglio, se vuoi aiutarmi a farlo, quello che intendevi nella frase quotata:
[quote]
renatods ha scritto:
- Sulla guerra è facile parlare da destra ... chi come me è di sinistra fa di alcuni temi morali una questione di principi essenziali, un a questione di appartenenza un modo di essere e di vivere difficilmente mediabili è una delle differenze di fondo con la destra ... non mi stupisce che chi sta di la non le comprenda (sebbene non mi rassegnerò mai che almeno facciano uno sforzo di comprendere)..... [/quote]
Per Enzo1950
Caro Enzo, attenzione a sottovalutare la questione Iran, diverse risoluzioni ONU non sono state rispettate da questa nazione e molti ispettori (sempre ONU e non USA) dicono che quel paese è pronto per l'atomica. Credo, purtroppo, che come per il Kosovo, l'invasione potrebbe accadere in modo condiviso dalle Nazioni Unite.
Un saluto |
| enzo1950 - Thu 20/04/2006 or 17:43 |
| Caro Alex,una precisazione da parte mia sull'America:
analizzare pacatamente le ragioni reali della guerra degli USA in Iraq, non significa necessariamente che io sia antiamericano, anzi sono molto rispettoso del Paese più evoluto al mondo e nè interpreto i sentimenti comuni degli ormai quasi tutti gli Americani.Anche oggi, autorevoli membri del governo hanno iniziato a pronosticare un rientro imminemte di tutti i soldati americani.
Fatta questa doverosa precisazione, mi spieghi Alex come mai vuoi una risposta precisa da Renato, su un tuo scritto precedente, e invece su una mia osservazione precedente, eludi palesemente la risposta.Enzo1950 |
| Alex - Thu 20/04/2006 or 20:31 |
| Scusami Enzo, ti garantisco di leggere i forum per intero ma evidentemente ho perso traccia della domanda da te posta. Me la puoi rifare? Grazie. |
| renatosd - Fri 21/04/2006 or 07:37 |
| effettivamente la frase che hai citato poteva essere interpretata come affermazione = sinistra per la pace e destra contro ... ma ho poi cercato di spiegare che non era quello il senso ... c'è una parte della sinistra italiana, a cui mi rifaccio politicamente ed idealmente, che dibatte e sente molto il tema in questione come innegabilmente c'è una parte della destra che su questi temi ha una posizione più interventista che non condivido ... ma questo non significa tutto bianco e tutto nero ... se mi sono espresso male me ne scuso ma credo di aver poi analizzato il tutto più compiutamente. La pace ha i colori dell'arcobaleno ed alcuni temi sono egualmente condivisi e contro ribattuti in modo trasversale ... do atto ad esempio che con una parte importante del mondo cattolico più osservante che si pone equamente suddivisa negli schieramenti vi è una convergenza di vedute su molti temi e le marce della pace come pure molti interventi di autorevoli esponenti lo testimoniano. Il tema della Pace è una parte importante del sentire della sinistra, o quanto meno di una parte importante di questa, ma la sinistra non può e non deve rivendicare l'esclusività, e aggiungo per fortuna che non è così .... un sentimento così importante spero e credo sia condiviso molto più che al 50,01%
renato |
| Alex - Fri 21/04/2006 or 09:28 |
| Grazie Renato per il chiarimento, è giustissimo collocare la Pace, in quanto "valore per tutti", trasversalmente nella politica e a disposizione di tutti tra i cittadini.
Un "marchio di proprietà" di questo valore ne causerebbe un ingiusto inquadramento sociale.
Un saluto. |
| Vincenzo - Fri 21/04/2006 or 10:28 |
| Apprezzo la correttenza di entrambi (Alex e Renato).
Io personalmente sono di destra e sono per la PACE.
L'ingiusto collocamento da parte della guerra in quanto appartenente a destra mi infastidisce veramente.
Vincenzo
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| enzo1950 - Fri 21/04/2006 or 13:12 |
| x Alex,nell'esposizione precedente ti chiedevo se eri d'accordo con mè, sulle reali cause che hanno portato prima l'America, e pochi altri paesi di cui L'Italia, ad intraprendere un conflitto a fuoco con Iraq. La famosa guerra "INVENTATA ", e se tutto questo, e con oltre 3000
militari Americani morti,abbia portato la "DEMOCRAZIA" in Iraq. Enzo1950.
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| Alex - Fri 21/04/2006 or 16:24 |
| Caro Enzo, non avevo volutamente parlato delle ragioni che hanno portato alla guerra in Iraq per non divagare su altri argomenti.
Non ci sono dubbi sulla discutibilità delle ragioni che hanno condotto gli USA (e solo loro) a bombardare l'Iraq.
Gli Italiani non hanno intrapreso alcun conflitto a fuoco perchè sono arrivati quando questo era terminato.
Certo è che, per come è oggi la situazione, l'abbandono dell'Iraq potrebbe avere conseguenze peggiori in quel paese rispetto al rimanerci, ma questa è una mia opinione e conta poco.
Quello che conta, oggi, è non abbandonare quel paese per la sola contrarietà alle scelte sbagliate che hanno condotto gli USA alla guerra in Iraq.
Poi, io in primis, sostengo che Bush abbia avviato la guerra per tutt'altre motivazioni rispetto a quelle dichiarate, ma questa è già storia vecchia per gli Iraqeni che hanno da ricostruirsi un paese.
Un saluto. |
| renatosd - Mon 24/04/2006 or 07:37 |
| [quote]
Alex ha scritto:
Gli Italiani non hanno intrapreso alcun conflitto a fuoco perchè sono arrivati quando questo era terminato.
[/quote]
E' questo il punto!!!! c'è chi crede a questa affermazione e chi guardando i fatti crede che questa sia la vera "bufala" ... come si fa a dire che il conflitto era terminato quando i fatti i tempi e i morti ci dicono l'opposto??? la guerra è guerra!!! non esiste che si dichiari finita unilateralmente per comodo e per giustificazione politica di atti e strategie di occupazione quando è palese che non è così ... la guerra in iraq purtroppo è ben lontana dalla fine ... sta diventando il "vietnam" del nuovo millennio con le medesime storture e i medesimi massacri ... anche l'esito finale sembra indirizzato a lasciarci un'area geografica vasta in fortissima crisi e di enorme instabilità.
renato |
| Alex - Mon 24/04/2006 or 09:41 |
| ... guarda, spero non sia come dici tu, certo non è escludibile. Spero per l'Iraq un futuro diverso da quello paventato e vedo, nella nostra presenza, uno spiraglio di speranza. Ribadisco che, a oggi, la nostra dipartita potrebbe innescare guai peggiori di quelli antecedenti al conflitto.
Un Vicino di casa. |
| renatosd - Mon 24/04/2006 or 17:29 |
| 12 novembre 2003 alle 10,40 (ora di Bagdad) le 8,40 italiane, la sede dei carabinieri a Nassiria è stata distrutta. Prima un camion cisterna e poi un auto hanno forzato il posto di blocco e si sono diretti contro l'edificio che una volta ospitava la camera di commercio della città per poi saltare in aria.
Sui due veicoli c'erano quattro kamikaze e bordo avevano tra i 150 ed i 300 chili di esplosivo.
Oltre all'esplosione del mezzo sono saltate per aria dei mezzi parcheggiati lì vicino oltre alla santabarabara, il magazzino di munizioni. Nell'attentato hanno persona la vita 12 carabinieri, 5 soldati dell'esercito italiano, due civili del nostro paese e otto iracheni. Numerosi i feriti sia tra gli italiani che tra la gente del luogo.
30 giugno 2005
Erano le 2.40 locali, corrispondenti alle 24:40 in Italia, quando nei pressi di uno dei ponti all'interno della città, ignoti sparavano, mancando il bersaglio, dei razzi RPG e raffiche di mitra contro i nostri soldati
22/04/2006 12:49:00 Ansa ansalive primo piano
iraq: bomba contro veicolo italiano
e poi il sequestro sgrena – le morti di baldoni ... di quattrociocchi ... gli altri sequestri ...
insomma i fatti sembrano dire che non ci amino poi tanto tanto ..
vi invito a leggere le seguenti interviste a Gino Strada subito prima e subito dopo l’intervento in iraq, chissà forse una voce dissenziente ogni tanto potrebbe anche farci venire qualche dubbio ... c’è più di qualche spunto di riflessione ...
http://www.disinformazione.it/ginostrada.html
http://www.disinformazione.it/ginostrada2.html
http://www.repubblica.it/online/esteri/strada/strada/strada.html
e comunque anche lo stesso gino strada può non essere condiviso al 100% come in occasione dell'articolo che segue ma resta una voce importante sul campo del movimento pacifista:
http://www.pane-rose.it/files/index.php
buona lettura ... per chi ne ha voglia ...
concludo con un passo significativo:"Deve passare il messaggio che la guerra non funziona. Chi prenderebbe un farmaco che avesse come indicazione che non funziona? E in più ha degli effetti collaterali devastanti?"
renato malinconico
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| renatosd - Mon 24/04/2006 or 17:56 |
| ed ancora sulla presenza degli italiani in missione di "pace":
Per curare i bambini non servono i carabinieri
fonte Ansa, 1 febbraio 2006
Sostituire la presenza militare in Iraq e Afghanistan con una vera operazione umanitaria; se il 9 aprile ci fossero 150mila soldati stranieri in Italia non parleremmo di elezioni democratiche: sono i temi portanti di un'intervista all'Ansa del fondatore di Emergency, Gino Strada.
L'Italia cosa dovrebbe fare in Iraq, in particolare, e in Afghanistan?
"Via tutti i militari", risponde Strada. "E se se possiamo, concentrarci nel dare una mano ai cittadini afghani e iracheni, che ne hanno davvero bisogno".
Attraverso una presenza dell'esercito 'riqualificata?
"No, io penso che se si tratta di curare i bambini non servono carabinieri - afferma Strada - ma servono pediatri. Se si tratta di costruire case, pozzi, scuole, ospedali servono ingegneri e non serve il battaglione Tuscania. Non capisco perchè per attività civili siano necessari i militari. Se si vuole camuffare un'aggressione militare, cui noi partecipiamo ovviamente come servi dei potenti, con un'operazione umanitaria, questo non sta in piedi. Lo sanno benissimo - conclude il fondatore di Emergency - anche i militari".
E ancora (e poi smetto)
Fonte: L'Unità - 8 ottobre 2004
10 maggio 2004
Ieri un convoglio di Emergency è arrivato a Falluja, quali sono le condizioni della città?
«A Falluja abbiamo visto macerie, distruzioni, morte, sofferenza, rabbia. Decine di case sono letteralmente appiattite, non c'è acqua, non c'è energia elettrica, l'ospedale è allo stremo. I medici erano arrabbiati con il ministero della Sanità del governo provvisorio che ha barato sul numero dei civili morti. Ecco le cifre vere: 700 morti, di cui 80 bambini, 1700 feriti,. molti dei quali morti di setticemia. Perché nei giorni dell'assedio, ci hanno raccontato i sanitari, era difficile portare i feriti con le ambulanze. L'ospedale si trova al di là del ponte sull'Eufrate, gli americani sparavano sulle ambulanze, distruggendo le uniche tre a disposizione. Hanno ucciso medici e infermieri. Nell'ospedale non c'erano medicinali, molti feriti sono stati curati come si poteva in quelle condizioni. Molti sono morti. Molti morti sono ancora sotto le macerie».
Ci sono stati momenti di tensione?
«La gente è esasperata, la tensione c'è e come. Un piccolo gruppo ci ha circondati urlando frasi minacciose, volevano bruciare i nostri camion con gli aiuti. Fortunatamente avevamo organizzato il convoglio con l'aiuto delle autorità religiose del posto facendoci precedere dal lancio di volantini nei quali si spiegava il carattere umanitario della missione e il ruolo di «Emergency» nel mondo pacifista italiano. Abbiamo spiegato che "Emergency" è parte di quella maggioranza di italiani che è contro la guerra, contro l'aggressione all'Iraq e contro la politica del governo italiano. Devo dire che il nome del nostro presidente del Consiglio è molto pronunciato a Falluja, e sempre preceduto da aggettivi non certo gentili».
renato |
| Vincenzo - Tue 25/04/2006 or 14:54 |
| VI PREGO DI NON UTILIZZARE PIU' QUESTA DISCUSSIONE E CONFLUIRE LE DISCUSSIONI POLITICHE SOLO SULLA DISCUSSIONE "SITUAZIONE POLITICA ATTUALE, DITE LA VOSTRA....."
QUESTO PER NON TENERE APERTE IN CONTEMPORANEA DISCUSSIONI SIMILI TRA LORO E CON ARGOMENTAZIONI FUORI TEMA RISPETTO ALL'OGGETTO IN DISCUSSIONE.
GRAZIE VINCENZO
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