Capitava spesso quando eravamo bambini che giocando a pallone il proprietario della palla dettava legge voleva essere sempre al centro dell'azione, a volte pretendeva che anche gli avversari gli servissero gli assist ... poi ad un certo punto prendeva su la sfera di cuoio imbronciato e se ne andava lasciando tutti basiti ...

mi sembra che stia succedendo questo ...

la domanda o meglio la riflessione che pongo all'attenzione di chi vuole è :

Berlusconi è all'Ultima spiaggia o è un grande stratega?

renato malinconico

La domanda è una di quelle che ti lascia senza fiato ma sinceramente la mia risposta potrebbe essere molto meno interessante. Per questo motivo lascio ad altri (certamente, nello specifico, più informati di me) ulteriori commenti, non perdendo però l'occasione per ribadire il mio pensiero sulla politica nazionale.

Io credo che alla frutta non sia ne Berlusconi (che ci ha abituati negli anni a sali scendi di ogni genere) ne Prodi (che fino a pochi giorni fa mi sembrava essere messo peggio di lui) ma purtroppo lo è il popolo italiano.

Più passa il tempo più mi convinco che se non ci mettiamo in testa di cambiare noi, come popolo intendo, poco possono fare coloro i quali dovrebbero amministraci. Finchè perdurerà questo menefreghismo generalizzato, questo modo di schierarci da una parte o dall'altra, indipendentemente dalle nostre reali convinzioni (e non mi riferisco certamente a te che in tal senso mostri sempre molta coerenza e nemmeno a nessun altro utente di questo portale) ma solo per difendere la "stella" da seguire, difficilmente il Prodi o il Berlusconi di turno, potranno veramente dare una svolta a questo paese.

Il tentativo di Grillo (in qualche modo già messo a tacere) di risvegliare le coscienze popolari, ha senz'altro avuto il merito di coalizzare i cittadini italiani attorno a quella che qualcuno ha definito (furbescamente) l'antipolitica, senza rendersi conto però, di aver forse bruciato la possibilità (almeno momentaneamente) della nascita di un reale movimento politico (altro che Antipolitica) , del quale molti sentono il bisogno, ma che oggi ancora nessuno sa interpretare.

E mi fermo qui, perchè credo di essere abbondantemente uscito fuori tema.....e me ne scuso.

Freddy

Fino a poco tempo fa, nella percezione degli italiani c'erano due coalizioni: una arraffazzonata, un'accozzaglia di partiti con idee diverse su molti fronti, tenuti insieme più dall'antiberlusconismo che da vere affinità ideologiche e politiche; l'altra più coesa, con pochi partiti e un senso di appartenenza forte, che in qualche caso portava i vari partiti ad "obbedire" alla maggioranza interna, o al partito guida (cosa che io non vedo generalmente in maniera negativa, quando si sta all'interno di una coalizione). Anche dopo lo strappo dell'UDC, la CDL dava più l'idea di gruppo rispetto alla maggioranza. E forse perfino dopo i recenti battibecchi tra Fini e Berlusconi.

Con l'ultima mossa di Berlusconi qualcosa credo sia cambiato. Certamente quando si arriverà in zona elezioni la CDL si ricompatterà, ma ho l'impressione che qualcosa stavolta si sia rotto, all'interno della CDL e nella percezione di coloro che l'hanno finora sostenuta, in particolare i sostenitori di AN e UDC, ma pure quelli della Lega.

Di certo Berlusconi non è uno sprovveduto e la mossa non è stata fatta a caso. Quando gli avversari, o anche gli alleati, come in questo caso, pensano di avere una strategia, una linea definita, arriva lui con un colpo a sorpresa e rimette tutto in discussione.

Forse ha ragione Dini nel dire che quello di Berlusconi è un colpo geniale. Personalmente, però, sono più propenso a pensarla come Fini, e cioè che è stato un regalo a Prodi.

Marco

Premetto che la mia opinione sulla nascita di questo "nuovo" soggetto politico è intrisa di pregiudizi che sono parte integrante di me stesso e del mio pensiero.

Nel giro di pochissimo tempo, in un mondo che ha la velocità di un videoclip e che consuma e brucia tutto come mai prima d'ora (ma purtroppo più lentamente di quanto è ragionevole pensare accadrà nel prossimo futuro) abbiamo assistito alla nascita di due nuovi soggetti politici che si annunciano maggioritari (in termini numerici).

La genesi è stata quanto di più diverso: da un lato una fusione guidata da apparati, pluralisti ma pur sempre apparati; dall'altro un "padrone" che gestisce la sua creatura in solitudine, promuove e boccia collaboratori (politici?), attua tattiche e strategie mutuate dal marketing commerciale.

Ho idea che la seconda strada sia più moderna ed abbia più appeal verso gli elettori/consumatori di politica, considerando che l'obiettivo è sempre quello di prendere più voti dell'avversario (non è un caso che il Cavaliere vada fortissimo in campagna elettorale, ma quando si tratta di governare ...). Del resto l'operazione parte da lontano, prima con il monopolio delle televisioni commerciali si è formata la classe degli elettori/consumatori, poi si è dato loro il prodotto per il quale sono stati "educati". Ciò inoltre si salda meglio alla tradizione italica di attesa dell'uomo della provvidenza, che non mi sembra abbia colore politico (di qua Berlusconi, di là Veltroni).

Inoltre questo metodo ha il pregio di annullare il dibattito politico interno, percepito come una perdita di tempo e non come un fattore di democrazia. Il ricominciare da zero consente a SB da un lato di liberarsi di quei capi e capetti che cominciavano ad assillarlo con le loro opinioni, al punto da far temere la nascita di correnti interne (fatto inconcepibile per il "padrone") e dall'altro di fare piazza pulita degli alleati, che sempre più spesso hanno avuto qualcosa da ridire sulle iniziative e sulle intuizioni del capo (altro fatto inconcepibile per "l'unto").

Veltroni, conoscendo il suo interlocutore, lo ha stuzzicato proprio su questo punto: liberiamoci di cespugli e dissidenti vari e sfidiamoci a singolar tenzone nell'uno contro uno: chi vince prende tutto. E il Cavaliere, convinto (a mio avviso a ragione) di avere almeno la maggioranza relativa degli elettori con lui, ha cambiato di centottanta gradi la sua posizione (tanto la sua gente ha dimostrato di fregarsene di queste bazzecole) ed ha deciso di fare quello che fino al giorno prima aveva giurato che non avrebbe mai fatto: sedersi al tavolo delle riforme. Così facendo, il segretario del Partito Democratico ha riaperto i giochi ma ha venduto l'anima al diavolo, candidandosi secondo me ad una sonora sconfitta.

C'è ancora da vedere cosa faranno i cespugli di Governo, se si accontenteranno di una riforma elettorale che risparmi il loro diritto di tribuna o tireranno la corda fino a spezzarla. L'unica cosa che non possono permettersi è di andare al referendum, che li cancellerebbe dal panorama politico. Per cui la prossima scadenza, non mediabile, sarà appunto il referendum.

L'anno nuovo si annucia per noi torrido, altro che effetto serra!

Un caro saluto

Giulio

Questa è una cosa a cui non so rassegnarmi. L'esatto opposto, decine di correnti interne, non è che sia molto meglio, ma almeno denota vivacità di pensiero. Sembra invece che gli elettori di Forza Italia seguano Berlusconi come un Dio. Anzi di più, perchè ogni credente nella sua vita ha qualche dubbio o perplessità. Nel caso di SB, che dica una cosa e due secondi dopo il suo esatto contrario, non riceverà nemmeno mezza critica dai suoi. La questione dell'appiattimento culturale fatta dalle TV di SB, e a seguire pure dalla RAI, per me non è da sottovalutare.

Su questo tema mi piacerebbe un confronto: la TV dà ai telespettatori esattamente ciò che vogliono (essendo guidata dal profitto), o la televisione forma, nel bene o nel male, le coscienze, le idee, la cultura e quindi è uno strumento formidabile per manipolare i popoli scientificamente?

Marco

"Dorian Gray" detto "Berlusca" si e' fatto da solo e si e' sciolto da solo, piu' che a strategia stiamo assistendo alla "cultura" dell'onanismo, "cultura" contagiosa attraverso il sistematico appiattimento dei pensieri nella solitudine di molti individui basiti davanti alla scatola vuota che e' la TV o alla stampa consenziente e "amica" che continua a bombardare i cervelli di propagande di prodotti e di partiti nuovi da consumare nel piu' breve tempo possibile. Prodotti che appartenendo allo stesso padrone cambiano contenitore senza cambiare contenuto. Prodotti reclamizzati in programmi sempre uguali da anni. Prodotti di partiti per i quali non sono previsti sconti per i cittadini.

Salutoni

Io ho dedicato gran parte della mia vita alla politica “sul campo”, partendo da quella, per intenderci, della tanto vituperata “prima Repubblica” dove, facendo la scrematura di usi e comportamenti sicuramente censurabili che ne hanno decretato la fine, per chi la frequentava o la seguiva si sapeva chi diceva cosa e perché.  Il mio profondo disagio non è di oggi, nasce dalla disillusione per il fallimento di prospettive che mi erano sembrate positive e che dopo tanta teoria, sono state abortite prima ancora di riuscire a vederne la fisionomia…la Cosa 1..la Cosa 2 e via cantando. Il massimo l’ho raggiunto con la “nascita” del Partito Democratico, che ha messo insieme forzatamente anime, a mio avviso, profondamente differenti, con lo scopo di semplificare il “sistema” politico e gestire il paese in maniera più moderna ed equa, ma tutto questo “conservando” e garantendo rigorosamente i dirigenti di sempre, con  gioioso corollario di rappresentati della “società civile” (sto necessariamente semplificando….per evitare il mattone).

Io, che per scegliere ho bisogno di conoscere il come, oltre che il perché, continuo a  stare a guardare….

Adesso, dall’altra parte spunta questo nuovo soggetto “politico”, che se uno seguisse con un minimo di attenzione le dichiarazione del suo fondatore, ci sarebbe di che impallidire. Quando “nacque” Forza Italia, il suo papà disse che non sarebbe mai stato un partito ma sarebbe rimasto un movimento, quando era diventato un partito disse che era necessario che ci fossero anche i circoli della libertà..della Brambilla..di Dell’Utri e così via….che rappresentavano il futuro…dopodiché  (con le ultime piogge?) spunta il “Partito del popolo delle libertà” o come si chiama….che si candida a guidare il paese…in nome del popolo? E moltissimi,troppi, a spellarsi le mani per applaudire questa novità risolutiva.! E non voglio fare commenti sulle dichiarazioni  ecumeniche che il sistema maggioritario fosse l’unico in grado di garantire stabilità, e su quelle, altrettanto  ecumeniche, che il proporzionale,corretto o meno, sarà la soluzione….Avete ragione quanti dite che questo è possibile solo perché alla gente non interessa nulla, la massa non sceglie! O meglio sceglie quello che   fanno loro scegliere! Facciamo un esempio molto vicino a noi… la stampa locale ha riportato con dovizia di particolari e di foto, delle file di persone che si sono formate davanti ai gazebo, animati da Michele Nasso, dove si raccoglievano firme contro il governo Prodi, per andare di nuovo al voto……..Senza nessuna intenzione di difendere il governo Prodi: ma Michele Nasso non è il coordinatore di Forza Italia (o quello che è diventato adesso...), partito non proprio secondario di questa maggioranza assoluta del nostro Comune che, a 6 mesi dal voto, ancora non riesce ad  amministrare perché non riusciva a mettersi d'accordo  per spartirsi  le poltrone, le sedie e tutti gli strapuntini disponibili, e che sfugge il confronto con l’opposizione in nome di un presunto “galateo politico”? Se nessuno di quelli che erano in fila si è posto il problema che forse  sarebbe stato opportuno firmare anche per tornare a votare per il Comune di Latina, ogni dubbio sulla “scelta” del “popolo” è superfluo! Per non dire che nessuno di loro sapeva che l’indomani sarebbero stati la “base” di un altro partito!

Ragazzi, volevo intervenire un'attimo nella discussione "puntualizzando" una cosa.

Ho sentito gli organi di stampa parlare della vicenda, dicendo tutto e il contrario di tutto.  

Ma, addirittura, il TG5 ha detto che questo partito è fondato e vuole mettere in pratica la "democrazia diretta" .

Ma per favore....chiamiamo le cose con il proprio nome.

Non basta avere le primarie per dire che un partito è democratico diretto. Anche perchè, ormai tutti i partiti hanno le loro primarie (più o meno aperte a tutti).

Un partito, o moivimento, per dirsi "democratico diretto", deve avere almeno 7 requisiti:

1) permettere ai cittadini di proporre se stessi come candidati

2) permettere ai cittadini di scegliere TUTTI i candidati da inserire nella lista elettorale tramite primarie 

3) Permettere ai cittadini di proporre punti di programma, e di scegliere (in modo vincolante) quali accettare e quali no.

4)  Permettere ai cittadini di determinare , in modo vincolante, come dovranno votare i rappresentanti eletti, durante tutto l'arco della legislatura.

5) Permettere ai cittadini di determinare, sempre in modo vincolante, quali attività dovrà svolgere il rappresentante eletto, durante tutto l'arco della legislatura.

6)  i bilanci, gli incarichi organizzativi e ogni aspetto della necessaria organizzazione devono essere trasparenti e governati dai sostenitori della lista stessa

7) Infine, il mandato dei rappresentanti eletti deve poter essere revocabile in qualsiasi momento, qualora la maggioranza i cittadini decidessero che quel rappresentante non è più degno di rappresentarli (scusate il gioco di parole).

N.B. Per cittadini, intendo tutti i cittadini che siano iscritti al partito/movimento stesso.

Solo un partito/movimento che rispetta tutti questi requisiti può dirsi "democratico diretto" ed essere chiamato tale. Per tutti gli altri, si chiamino come vogliano, ma non si dica che sono "democratici diretti".

La mia opinione in merito, poi, è che la "nascita" di questo partito non sia altro che un semplice cambio di nome, un'operazione di "marketing", un tentativo di  "ripulitura", potremmo dire.

Infatti, i nomi rimangono quelli vecchi, così come le regole interne alle quali si richiama (e uguali a tutti gli altri partiti, tra l'altro). Rimane la struttura democratico-rappresentativa, l'organizzazione piramidale e tutte le altre cose proprie di ogni altro partito fin'ora visto in Italia.

Per cui, sentendo dire dire da Bondi o da altri esponenti che sarà qualcosa di nuovo, di "superdemocratico", che addirittura sancisce la fine della seconda repubblica....boh, forse stiamo parlando di due cose diverse. Non riesco a capire cosa ci sia di nuovo rispetto a tutti gli altri partiti ma, soprattutto, rispetto al "vecchio" Forza Italia.

Un caro saluto a tutti,

Stefano 

Quando molto tempo fa dicevo su questo sito che l'Italia ha bisogno del premierato forte e che il nostro Paese ha disperato bisogno di un governo non ricattabile che possa (anzi, che debba) governare per 5 anni ci fu una levata di molti scudi e altrettante metaforiche orticarie infastidirono i benpensanti.

Premesso che sulla nostra pessima classe politica è stato detto tutto quello che c'era da dire e che io, persona con idee di destra, non riesco a riconoscermi in nessuno dei partiti del nostro pur variegato (troppo, variegato) panorama politico, mi rimane solo un piccolo ulteriore dubbio: perchè quando ci sono masse acclamanti che sventolano bandiere rosse e attrezzi agricolo-industriali ci si inchina alla quintessenza della democrazia, mentre quando qualcuno applaude il Berlusca lo si considera un ottuso col paraocchi?  

Salvatore

Hai visto Ballarò ieri? Le interviste ai simpatizzanti, ma quel che più è peggio ai dirigenti di FI, si concludevano tutte con qualcosa tipo: "non sapevamo niente, aspettiamo che il Presidente ci dica...". Solo che i simpatizzanti sono più trasparenti e non si vergognano di pendere dalle labbra del Messia, anzi, lo dicono candidamente. I dirigenti, invece, compresa la Prestigiacomo in studio, erano palesemente imbarazzati e si arrampicavano sugli specchi dicendo che "si, sapevamo qualcosa ma non i tempi, i modi, etc". E' apparso chiaro che non sapevano niente.

Quando poi si parla di partito che nasce dal basso... (forse ho capito, il basso è Lui).

Caro Salvatore, non sono gli avversari che dicono quello che hai scritto, lo dicono gli stessi sostenitori, e non se ne vergognano affatto, anzi se ne fanno un vanto.

Marco

Intervengo più che altro sul concetto di democrazia diretta per chiarire un equivoco, la parola democrazia deriva dal greco demos=popolo cratos=potere e significa letteralmente governo del popolo questo governo veniva esercitato nella polis direttamente da tutti i cittadini che si riunivano nell'agorà. La nostra e quella di tutti i paesi democratici è una democrazia indiretta o rappresentativa nel quale i cittadini attraverso lo strumento del voto delegano il potere a suoi rappresentanti  (il parlamento), gli unici esempi di democrazia diretta sono il referendum e le leggi di iniziativa popolare (firmate da 50000 elettori).

Che ci sia una crisi della politica nel suo insieme è accertato che i modelli organizzativi usati dai partiti finora siano insufficenti anche, l'unica cosa di cui stare attenti è che il cavalcare il malcontento generale possa portare chi ha questo tipo di potere (mobilitazione di massa attuata dal leader per ottenere consenso) a farci cadere verso un regime autoritario civile (regime fascista, nazional-socialista di mobilitazione, comunista, regimi religiosi). Certo la repubblica e la democrazia nel nostro paese sono consolidate ma la possibilità che si vada verso una crisi (in genere si parla di crisi autoritaria ma in questo caso parlere di crisi democratica) questa evenienza non è poi così campata in aria.

La politica è connessa al potere è un mezzo per ottenere vantaggio sugli altri o per conseguire effetti desiderati.

Quanto alla raccolta firme mbe  se mi metto in giro per l'Italia e chiedo l'abolizione della tassazione diretta di firme ne raccolgo 55.000.000 firmano anche i neonati che ad un euro l'una fanno 55.000.000 di euro (mi sistemo) scommettiamo? Intanto con (se reali) 8.000.000 di firme con obolo si sono incassati 8.000.000 milioni di euro che guarda un pò sono proprio utili per avviare il nuovo partito, almeno a Roma una bella sede nuova ci viene.

Esatto. Anche se, come strumento di democrazia diretta è da aggiungere il "Bilancio Partecipato". Se andiamo poi in altri paesi (tipo laSvizzera), troviamo anche il "referendum propositivo", e la gestione della res pubblica attraverso assemblee pubbliche le cui decisioni sono vincolanti per i rappresentanti eletti.

In realtà, vorrei aggiungere una cosa.

Anche nel concetto di "democrazia diretta" è previsto implicitamente lo strumento della "delega" (ossia si può delegare il proprio potere decisionale ad un'altro cittadino, sia esso il vicino di casa, il parente o un eletto a cariche istituzionali):

difatti, non si può pensare che una persona stia dalla mattina alla sera a studiare proposte di legge per decidere come votare o cosa emendare, trascurando lavoro, tempo libero e affetti; allo stesso tempo, poi,  la persona deve cmq poter esercitare il proprio potere decisionale, mantenedo su di esso il pieno controllo. 

Il termine (democrazia) "diretta" non significa, quindi, che devo per forza decidere sempre e solo io come esprimere la mia sovranità, ma significa che tale sovranità appartiene solo a me,  che posso decidere di esercitarla delegando oppure personalmente, e che posso in qualsiasi momento revocare la delega.

La differenza sostanziale tra "DD" (democrazia diretta) e "DR" (democrazia rappresentativa) è che nella prima la delega è revocabile in qualsiasi momento,  non sono obbligato ad eleggere un mio rappresentante, e il mandato del mio rappresentante non è quindi "senza vincolo" ma "con vincolo": in poche parole, nell'eventualità che decida di delegare a qualcun'altro, ho sempre il pieno controllo sull'operato della persona che ho eletto a mio rappresentante, e quindi continuo a mantenere direttamente la sovranità sul mio potere decisionale. Nel caso l'operato del delegato non mi soddisfi, posso in qualsiasi momento togliergli la delega, e quindi sfiduciarlo, e quindi sostituirlo.

Nella DR, invece, sono per forza obbligato ad eleggere un rappresentante, dopodichè non ho nessun controllo su di esso: egli, una volta eletto, può fare anche l'esatto contrario di quello per cui è stato eletto, senza temere di essere sfiduciato.

Se volete, consiglio di leggere questi due articoli sulla DD, che chiariscono soprattutto il concetto di "diretta" e di "delega".

http://www.pinostrano.it/blog/?page_id=9

http://www.pinostrano.it/blog/?page_id=18 

Sinceramente, ache io ho pensato a questa possibilità, al rischio per nulla campato in aria, a mio avviso, di andare verso quella deriva.

Per fortuna, però, si stanno portando avanti anche nuove strade, fin'ora mai esplorate. Insomma, i cittadini non solo si lamentano e non ne possono più, ma stanno reagendo non solo con proteste fine a se stesse, ma anche promuovendo soluzioni alternative a quelle degli altri partiti attualmente presenti.

Insomma, ci sono cittadini che hanno deciso di "scendere in campo" direttamente. E non uso questo aggettivo a caso: 

Appena potrò darne notizia ufficiale (spero tra 1 o 2 settimane), segnalerò un lista civica che veramente può dirsi democratico diretta, e che vuole praticarla in modo esteso, mai tentato fin'ora in qualsiasi altro paese del mondo.

un caro saluto a tutti,

stefano 

Se mi parli di questo

 http://www.democraticidiretti.org/

non vedo niente di nuovo è sempre una forma di democrazia indiretta o rappresentativa

Roccia, perchè dici che www.democraticidiretti.org è un sistema DR e non DD? Nello statuto, nel modo di prendere decisioni, nel modo di distribuire gli incarichi, nel modo di proporre, discutere e votare le varie iniziative  si applicha solo ed esclusivamente la DD, e fin'ora credevo fosse evidente.

Ti chiedo questo perchè, già da tempo (all'interno di quel sito) stiamo discutendo di come migliorare il sito, e renderlo più legibile, facendo in modo di comunicare meglio chi siamo e cosa vogliamo. Se tu mi dici che non vi vedi nulla di nuovo e  che secondo te è sempre un movimento DR, allora certamente sbagliamo qualcosa nella comunicazione, e mi preme capire dove. In questo senso,quindi, chiedo un piccolo aiuto .

Cmq, al di la di tutto questo, non è quello il movimento che volevo segnalarvi, ma non posso dire di più, perchè stanno completando ancora alcune cose, e stanno aspettando quelle x darne ufficialmente la notizia della nascita.

un saluto a tutti,

Stefano 

Il concetto di democrazia e le varie teorie non sono certo mie, risalgono allo studio della politica dei processi decisionali e dei requisiti minimi per la democrazia. La democrazia diretta può svolgersi in un quartiere, per il resto per entità più grandi si dovrà  per forza avere una delega da parte degli elettori ed operare secondo la delega ottenuta (leggo di liste ecc ecc) se poi si vuol dare un concetto diverso padroni ma l'esercizio del potere è sempre e comunque delegato e non esercitato direttamente dai cittadini riuniti.

Torno sull'argomento con una risposta data da PF Casini ad un'intervista concessa a Repubblica:

Questa fine drammatica della Casa delle Libertà era obbligata?
"Quando non c'è la politica, i nodi prima o poi vengono al pettine. Ci si era illusi per più di un anno che si potesse rinviare qualsiasi assunzione di responsabilità e ci si dedicava a dei diversivi: prima l'evocazione dei brogli elettorali, poi il riconteggio delle schede, a seguire le manifestazioni di massa per far cadere Prodi, infine la "spallata". Quando non è riuscita è crollato tutto il castello di carta".

Giulio

Perdonatemi se esco ancora un'attimo fuori tema.

Roccia, capisco cosa vuoi dire: praticare la DD, come governo della "res pubblica" a livello nazionale senza che si renda necessaria la delega, appare molto difficile (ma non è impossibile, credimi).  E' ovvio quindi che a questi livelli vi saranno anche altri strumenti DD che possono essere dati ai cittadini, come  il referendum propositivo (ossia legislativo), o quello abrogativo, o le iniziative di legge popolari (anche se non sono DD in senso stretto, perchè anche se coinvolgono i cittadini, non sono vincolanti).

Però non riesco a capire il nesso tra questo e il fatto che i Democratici DIretti non sarebbero tali.

A mio avviso un partito può dirsi DD se la applica al suo interno, ossia se lascia tutto (in qualsiasi ambito e in modo vincolante) il potere decisionale (riguardante le scelte del partito) nelle mani degli iscritti al partito. Il fatto, poi, di rispettare i 7 punti che elencavo qualche post fa, dipende anche dall'ambito nelle quali si vuole applicare la DD.

E' ovvio che non vi sono problemi nell'applicarli a livello comunale, non vi sono problemi anche a livello provinciale o regionale. E sinceramente non credo che sia impossibile applicarle a livello nazionale.

Perchè in un partito DD sono le  varie realtà locali (ossia presenti sul territorio comunale) che formano il movimento nazionale.

Per cui, per applicarla a livello nazionale, basterebbe che i cittadini possano riunirsi a livello locale (ed è possibile, una volta che esistono sul territorio le realtà locali),  proporre, discutere e votare, in queste riunioni, di questioni nazionali (e anche questo non vi sono problemi); tutte le decisioni prese a livello locale (da tutte le realtà locali presenti sul territorio nazionale) vengono poi "conteggiate" a livello nazionale, in modo da far emergere la volontà dei cittadini di tutto il paese. Infine, i rappresentanti eletti, semplicemente voteranno in parlamento in base a questa volontà. 

E questa sarebbe una DD nella quale i cittadini non sono obbligati a delegare, pma possono utilizzare il proprio potere decizionale direttamente loro stessi e per decidere su questioni nazionali. Ciò non toglie che la delega rimane sempre e cmq un'alternativa praticabile, ma è discrezionale e non obbligatoria.

Tornando al discorso di questo topic (mi scuso ancora x la divagazione), credo che in effetti qualcosa di nuovo ci sia nel nuovo partito di Berlusconi, che mi pare si chiami "i circoli del popolo delle libertà": la novità sta nel fatto che mai prima d'ora una decisione così importante era stata presa così dall'alto e in modo così dittatoriale (l'espressione è forte, ma diamo il loro nome alle cose), senza peraltro che nessuno delle persone all'interno di Forza Italia (anche di quelle più in alto) ne sapesse nulla.

Non faccio un discorso di colori politici, ma almeno nel PD vi è stata una decisione pensata e condivisa da tutti i vari esponenti dei singoli partiti (chi  + chi -), maturata durante un certo periodo di tempo. Poi, anche lì di nuovo non ci vedo nulla, perchè le persone sono sempre quelle, così come  le regole, etc...).

Anche lì, insomma, la decisione non è stata presa dai singoli iscritti ai vari partiti, ma dai vari esponenti che hanno decisio per tutti. Però, almeno diciamo che è stata una decisione "oligarchica" .

Quì nel nuovo partito di Berlusconi, invece, lui si è svegliato la mattina e ha detto "famo sta cosa". Nessuno ne sapeva nulla. Il Berlusca si è fatto forte di 9.000.000 di firme....ma le persone avevano firmato x mandare via Prodi (tra la'ltro non si manda via un governo con una petizione, bisognava spiegarlo a chi andava a firmare che era solo una provocazione senza nessun valore reale) e non per fare un nuovo partito.

Insomma è stata appunto una decisione dittatoriale , presa dall'alto... che più alto non si può.

Il bello è che nessuno degli esponenti dell'EX Forza Italia ha detto nulla. UN pò di imbarazzo certamente, ma nessuna indignazione pubblica (privata spero di si, altrimenti sono proprio alla frutta): come se il fatto di non contare nulla fosse la cosa più normale del mondo...

Saluti,

Stefano 

Molto interessante la lettura degli ultimi eventi che viene data; su alcune riflessioni concordo, in particolare con interi passaggi delle analisi di Giulio ed Antonella, ma c'è una cosa che non mi è chiara ... e non mi è chiara da tempo, tanto da indurmi a non entrare nel famigerato PD, ovvero:

se Veltroni e berlusconi volessero davvero liberarsi "dagli scocciatori" portando avanti un sistema che consenta a grandi aggregazioni che realisticamente potrebbero ragggiungere max il 30-35% di ottenere il 51% di rappresentanza perchè mai dovrebbero riconsiderare il sistema proporzionale alla Tedesca? Questo li costringerebbe comunque ad alleanze ... da una posizione apparentemente di forza ma che di fatto li riinfila nel budello di una minoranza vincolante l'equilibrio.

Ed allora?? io temo e lo temo da tempo che vi sia in atto una spaventosa convergenza al centro dove la cancellazione forzata dell'idea stessa di sinistra e di destra porti a breve a eliminare gli steccati tra PD e quel che era forza italia per una nuova "santa alleanza".

Fantascienza? neanche poi tanto ... chi sarà il leader è ovvio Veltroni! e perchè Silvio abdicherebbe? Non abdicherebbe affatto e poi comunque il suo sistema imprenditoriale necessita come il pane di una pacificazione storica .... in sintesi penso che oggi per Berlusconi il suo miglior successore possibile sia proprio Veltroni.

Sul resto delle cose dette in alcuni casi non commenterò affatto in quanto polemica sterile e non richiesta, nel caso della DD nutro ancora molti dubbi sulla effettiva realizzabilità, concordo quindi molto con i dubbi di Roccia ... non mi è chiaro infatti chi e come stabilisce le regole della delega rappresentativa ovvero non mi è affatto chiaro come si possa provvedere in corsa alla sostituzione del rappresentante nelle Istituzioni, non essendo previsto tale meccanismo, infatti se un eletto muore o si dimette si procede a nuove elezioni e tale principio continua a sembrarmi il più logico. A maggior chiarezza chi come me ha vissuto un minimo di esperienza in strutture politiche organizzate sa bene che  un meccanismo per cui ad ogni istante si rimette in gioco il ruolo acquisito con maggioranze create ad arte promette solo una perenne instabilità dettata da poteri forti e quello che in linea di principio può sembrare la panacea si rivelerebbe un boomerang verso una costante guerra tra fazioni.

Basterebbe quindi che tizio acquisisse un certo numero di consensi, non elettorali, magari ricercati ad arte con accordi anche sottobanco, per sfiduciare il proprio rappresentante in carica e sostituirlo con se stesso o con persona più gradita ... le istituzioni diventerebbero dei cancelli girevoli con un moto di perpetuo andirivieni ...

...... però a pensarci bene applicando dei generatori potremmo risolvere definitivamente la questione energetica!!!

scusate la mia prolissità.

renato malinconico

Se tu Renato sei prolisso io che sono, la stessa democrazia diretta della polis di greca memoria se la folla riunita veniva influenzata da chi aveva più qualità oratoria e di esercitare un "potere" finchè qualcun altro non riusciva a raggiungere ed esercitare una maggiore influenza si rischia di trascendere in movimenti autoritari di movimentazione di massa. L'assemblea del popolo (ovvero dei capifamiglia) detta ecclesia si teneva nell'ekklesiasterion che era una specie di piccolo teatro dove si tenevano appunto le assemblee per decidere su tutto. L'altro giorno l'annunciazione del nuovo partito acclamato a furor di popolo (presente) mi ricordava una vignetta di Mosca che rappresentava piazza Venezia nel ventennio con un gregge di pecore e fuori una persona chiede all'altra ma chi sono e l'altra rispose "I futuri leoni della resistenza" si entra nel concetto di popolo bue  (il popolo deficiente di antropos e abbondante di "animali sociali" scientificamente persuasi ad essere tali) in quanto quello che è successo è un colpo di teatro privo di contenuti reali (per ora) ma forse si complica molto il discorso ed è meglio renderlo più semplice.

Occorre semplicità e chiarezza il sistema tedesco proporzionale con sbarramento ha si dato stabilità per molti anni ma ora con la coalizione della Merken ha dei seri problemi quindi non è troppo affidabile nemmeno quello io personalmente non sono per il proporzionale ma per l'elezione diretta secca al primo turno chi vince per un voto ha vinto l'altro ha perso e fa altre cose no che qua i trombati si riciclano continuamente (vedi i sindaci). Il bicameralismo perfetto si è rivelato deleterio sin dalla costituente ed è ora di cambiarlo dando al senato poteri diversi con rappresentanti delle regioni con potere consultivo o legislativo solo per alcune materie diciamo "regionali"

Renato, concordo con il tuo punto di vista. Tra l'altro mi pare che fino a qualche tempo prima dell'uscita di Berlusconi sul nuovo partito, più o meno tutti gli esponenti politici concordassero sulla necessità di un sistema "bi-polare" che, mi pare, implicitamente contrasta con un sistema proporzionale: come faccio, infatti, a creare un istema bipartitico se non metto dei premi di maggioranza e degli sbarramenti?

Ora, invece, mi pare dicano l'esatto contrario. E sinceramente non ci sto capendo più nulla.

Rimango a guardare, annoiato e sfiduciato, l'evolversi della situzione.

Dunque, cerco di spiegare come potrebbe avvenire questo. (mi scuso per la lunghezza del post...Renato e Roccia...e voi sareste prolissi??? )

Innanzitutto partiamo dall'esempio su un sistema totalmente DD (ossia in cui la stessa costituzione implichi tale sistema). IN questo caso continueremmo ad avere 3 distinti poteri:

quello legislativo (l'attuale parlamento), formato da tutti i cittadini aventi diritto di voto, che attraverso determinati strumenti possano legiferare in materia nazionale (magari attraverso la modalità descritta da me in un post precedente, mediante suddivizione in tante realtà locali, o magari in un'altro modo da definire) hanno il potere di legiferare; A difefrenza dell'attuale parlamento, questo organo non richiederebbe elezioni. 

Quello esecutivo, ossia un governo simile a quelli attuali, ma eletto totalmente dai cittadini stessi: attraverso elezioni, i cittadini andrebbero a decidere, da una lista di candidati (chiunque potrebbe candidarsi), chi sarà premier, chi ministro della giustizia, etc...

I rapporti tra potere esecutivo e legislativo rimarrebbero tali e quali a quelli attuali. In particolare, come avviene oggi, potrebbe succedere che il governo venga sfiduciato dall'organo legislativo, nel qual caso si andrebbe a nuove elezioni per il governo.

La delega, a questo punto, non sarebbe più intesa nel modo in cui la conosciamo oggi (ossia delego un rappresentante), ma nel senso che delego un altro cittadino a decidere per me (a causa di una mia temporanea o permanete impossibilità a interessarmi alla "res pubblica"). Tale delega sarebbe però revocabile in qualsiasi momento, ossia continuo cmq a mantenere il pieno controllo sul mio potere decisionale.

Infine, non sono d'accordo circa  l' "influenzabilità" delle masse (nel senso dei cittadini) da parte di persone autorevoli (è un'argomentazione che viene spesso portata avanti contro la DD): ad esempio abbiamo visto che, nonostante la popolarità di Beppe Grillo, se  si candidasse non supererebbe, secondo alcuni sondaggi, il 17% dei consensi. E ancora, Berlusconi, nonostante le sue 3 reti (o 6, visti i recenti scandali denunciati da repubblica), non ha mai superato il 35%. Insomma, nessuno, per quanto autorevole, riesce ad avere l'approvazione, della maggioranza delle persone, su una cosa soltanto perchè è lui a dirla. L'avrà soltanto se quello che dice è veramente utile e vincente, al di là che sia lui o un'altro a dirla.

Passiamo ora ad anallizzare il nostro sistema, ossia come si potrebbe applicare la DD in un sistema DR (quale è il nostro).

Premetto che il mio sarà solo uno dei tanti possibili modi in cui può avvenire questo (essendo DD, gli iscritti di ogni movimento potrnno organizzarsi come meglio vorranno, purchè rispettino i principi DD per i quali sono gli iscritti a decidere).

Dunque, nel nostro sistema abbiamo un potere legislativo (parlamento) e uno esecutivo, tutti e due eletti tramite elezioni. IN base all'attuale sistema elettorale, poi, sono i partiti a decidere e nominare i propri rappresentanti (parlamentari). Quando uno di essi si dimette, è il partito stesso (che lo ha nominato) a decidere la persona che dovrà sostituirlo. 

A questo punto potremmo pensare ad un partito DD, in cui sono gli iscritti al partito a prendere qualsiasi decisione in modo vincolante( e questo, come già spiegato in un'altro post non è un problema nenache a livello nazionale, ovviamente con la dovuta organizzazione). Saranno quindi loro a decidere, mediante primarie, chi saranno i candidati a rappresentare il partito (e quindi gli iscritti stessi) in parlamento (qualsiasi iscritto potrà candidarsi alle primarie interne): in questo modo gli iscritti redigeranno una lista di candidati, ordianti in modo decrescente in base al numero di preferenze ottenute.

Dopo le elezioni (alle quali il partito parteciperà come qualsiasi altro partito), in base al numero di preferenze ricevute, si avrà diritto a mandare in parlamento un certo numero di candidati, i cui nominativi verranno presi dalla lista redatta mediante primarie: se, x esempio, si avrà diritto a nominare 3 rappresentanti, verranno nominati i primi 3 noiminativi che sono sulla lista.

A differenza di qualsiasi altro partito, però, quei rappresentanti (parlamentari) non avranno poteri decisionali autonomi, ma saranno dei semplici "scrutinatori", ossia riporteranno in parlamento, perorandole, le decisioni prese dagli iscritti al partito. In un partito DD, infatti, saranno gli iscritti a proporre, discutere, votare le varie proposte di legge o emendamenti discussi in parlamento. CHiunque, iscritto al partito, potrà, ad esempio, avanzare proposte o emendamenti, e se otterrà la maggioranza dei consensi interni, le sue proposte verranno presentate al parlamento, e portate avanti dai parlamentari eletti nel partito.

Inoltre, seppure le decizioni verranno prese a maggioranza, la minoranza continuerà ad avere voce: immaginiamo che si debba votare una certa legge, per la quale si hanno il 60% di iscritti favorevoli e il 40% conttrari. Se il partito ha un solo parlamentare eletto, questi voterà come la maggioranza degli iscritti gli dice di fare, in questo caso voterà SI. MA se il partito ha, ad esempio, 3 parlamentari eletti, 2 voteranno SI e uno voterà NO. Ossia, si darà voce sempre e cmq alle minoranze interne del partito.

Certo, così facendo sembrerebbe che il partito sia perennemente in disaccordo, e anci può causare, in parlamento, una certa instabilità.

Ma quì dobbiamo pensare che il partito non è altro che uno strumento per dare voce alla volontà dei cittadini. Innanzitutto è naturale che i cittadini possano pensarla in modo diverso, e ciò è naturale che accadrebbe anche all'interno di un partito DD. I cittadini, poi, saranno ben consapevoli che il loro voto può determinare certe situazioni. Se nonostante tutto vorranno votare in un certo modo, la loro volontà dovrà essere al di sopra di qualsiasi logica di partito a cui oggi siamo abituati: è insito stesso nel concetto di DD. 

In un sistema del genere, continuerebbe ad essere presente lo strumento della delega (del proprio potere decisionale), ma verso un'altro iscritto al partito (che poi può essere anche uno dei parlamentari eletti). Vi sarebbe inoltre un certo limite al numero di deleghe che un iscritto può ricevere da altri, anche per evitare accentramenti di potere (spesso soggetti a ricatti o corruzione).

IN tutto questo, come dicevo, i parlamentari eletti dal partito DD, oltre che normali cittadini iscritti al partito DD (e come tali aventi diritto di proporre discutere e votare anch'essi all'interno del partito) adempiono al ruolo di semplici scrutinatori: contano (in realtà lo farà un apposito sistema su internet) i voti a favore e i voti contrari espressi dagli iscritti al movimento, e in base ad risultato votano di conseguenza. Inolotre hanno il compito di farsi poravoce degli iscritti, nel caso questi decidano di presentare emendamenti o proposte di legge.

In questo senso, quindi, non ha alcun significato parlare di instabilità, perchè chi decide non cambia mai. In quest'ottica, quindi, avrebbe senso sfiduciare un parlamentare soltanto se questi cambiasse "sponda" (come a volte accade), o non riportasse nel giusto modo la volontà degli iscritti.

Nel caso in cui un parlamentare si rifiuti di votare come vuole la maggioranza degli iscritti, può sempre e cmq dare le dimissioni. Questa eventualità è cmq remota, perchè presumendo che vi siano almeno 3 parlamentari eletti, e che almeno uno debba votare in modo opposto a quello voluto dalla maggioranza (per dare voce alla minoranza degli iscritti), quello che non vuole votare come dice la maggioranza (magari per motivi di coscenza) può sempre accordarsi con gli altri parlamentari affinchè sia lui a rappresentare la minoranza.

TUtto questo sistema ha ovviamente dei limiti non superabili, insiti proprio nel dover adattare un sistema DD a uno DR.

Il limite maggiore potrebbe proprio essere dato dalla "non esistenza del vincolo di mandato", sancito dalla nostra costituzione. Insomma, se la maggioranza degli iscritti volesse sostituire un parlamentare, dal punto di vista legale non può farlo.

L'unica soluzione che è stata trovata, è quella di far firmare (prima delle elezioni) ad ogni candidato, una sorta di contratto, unito ad una lettera di dimissioni e a una liberatoria. Il contratto sancirebbe gli obblighi del candidato verso gli iscritti al partito. La lettera di dimissioni permetterebbe di sancire, senza false interpretazioni, la volontà degli iscritti di "licenziare" il proprio rappresentante.

Questi primi due, come dicevo, non avrebbero valore legale, ma permetterebbero di conferirlo alla terza lettera, quella "liberatoria". Questa lettera, infatti, solleverebbe gli iscritti da qualsiasi azione legale (civile o pensale) del candidato nei confronti degli iscritti, qualora questi, in forza del non mantenimento dei patti stabiliti da parte del candidato, decidessero di "sputtanarlo" pubblicamente, in qualsiasi sede: potrebbro seguirlo in conferenze, dibattiti pubblici, e chiamarlo bugiardo, traditore, buffone, etc...la liberatoria permetterebbe loro di farlo senza problemi, perchè il fatto che non siano stati veramente mantenuti i patti sarebbe palese a tutti (Dagli atti del partito DD, che x trasparenza sono pubblici, e dagli atti parlamentari).

Insomma, per legge un parlamentare non sarebbe costretto a dimettersi, ma potrebbe essere indotto a farlo dalla perseveranza degli iscritti nello "sputtanarlo" in ogni dove.

spero di essere riuscito ad esprimermi in modo chiaro, magari riuscendo a fugare qualche vostro dubbio.

un caro saluto a tutti,

Stefano 

Cesa: 'Berlusconi faccia uno sforzo di umilta'. Ciascuno di noi puo' aver commesso errori, ma le principali responsabilita' sono sue. Troppo spesso - spiega il segretario dell'Udc - ha anteposto i propri interessi privati a quelli generali del Paese'

Mi domando una cosa: dov'erano Cesa, il suo partito e gli altri alleati di Berlusconi quando faceva queste cose? E dov'erano quando mezza Italia gridava allo scandalo per le leggi ad personam, la depenalizzazione del falso in bilancio, la legge Cirami, la cd Salva Previti, l'estensione del condono edilizio alle zone protette (tra cui la sua Villa Certosa in Sardegna) etc.e etc? Dov'erano quando chi chiedeva una seria legge contro il conflitto di interessi veniva apostrofato dal Premier come liberticida, mangiabambini, bolscevico, invidioso dei suoi soldi?

Se è vero quello che dice Cesa, allora costoro sono tutti complici e non possono chiamarsi fuori ora perchè fa loro comodo.

Marco