I DATI AGGIORNATI DEL COMUNE DI LATINA

ELEZIONILATINA.SPLINDER.COM

 

Ciao a tutti,

: aggiornamento 

alle 12.05 i dati di 114 sezioni su 115 sono:

Zaccheo: 49.52%

Mansutti: 22.71%

Cirilli: 21.89%

Catani: 3.38%

Mantovani: 0.92%

Flamini: 0.79%

Cappelletti: 0.53%

Bennato: 0.25%

 

Il bello è che Ieri sera alle 19.30 Zaccheo, in un intervista, si era detto sicuro di vincere al primo turno con il 52% dei voti...Gli hanno risposto prima Cirilli e poi Mansutti, dicendo che dai loro dati ci sarebbe stato un testa a testa fino alla fine. In particolare Cirilli ha evidenziato l'altissimo numero di schede dichiarate nulle o accettate come valide in modo alquanto dubbio (per la verità è una cosa che hanno "denunciato" un pò tutti ieri), che avrebbero fatto la difefrenza per i nomi dei candidati al ballottaggio. Mansutti poi, ultimo a parlare, si era detto sicuro del ballottaggio. e infatti così è stato. quest'ultimo, infine, aveva parlato di diffusi episodi di schede dichiarate nulle o valide (a seconda) in modo alquanto arbitrario e che, in alcuni casi, ci erano stati addirittura "abusi".

Ma veniamo al punto: dicevo che c'è stato un altissimo numero di schede nulle o di dichiarate valide in modo arbitrario. Quante sono lo sapremo soltanto nel corso della giornata. Certo è che Mansutti e Cirilli sono separati da appena 608 voti (per ora), mentre a Zaccheo, per raggiungere il quorum, ne mancano 421 (per ora). Per cui, visti le tantissime contestazioni di ieri e visti gli annunciati ricorsi al Tar, sia per le liste lasciate fuori dalla competizione elettorale, sia per quanto successo Venerdì (o Sabato, non ricordo bene ) negli uffici elettorali (per quanto riguarda "le ombre" venute a galla per l'assegnazione degli scrutinatori), penso ci sarà almeno una richiesta unanime di riconteggio delle schede, ma è pensabile (secondo me), che alcuni intraprenderanno, legittimamente, anche altre iniziative.

Staremo a vedere.

Certo è che c'è stato un calo nettissimo, sia della Cdl che dello stesso Zaccheo: la coalizione della Cdl si attesta a un 57.75%: molto poco, se consideriamo che nelle precedenti elezioni si era arrivati a un 70% e oltre.

Si ha un 15.56 x le liste che appoggiano Cirilli, e un 21.04 per quelle che appoggiano Mansutti. Quelle per Catani raggiungono il 3.35%. Le altre si mantengono sotto l' 1%. Come dire: il voto disgiunto ha fatto la differenza.

Cmq, sul sito ufficiale del comune è scritto: "I DATI SONO DA INTENDERSI UFFICIOSI": come dire...nulla ancora di definitivo. 

 

saluti, stefano 

 

Confermo!!!!

Da rappresentante di Lista ho assistito allo spettacolo pietoso di una commissione che dire schierata è un eufemismo, in tanti anni non ho mai assistito ad una totale chiusura di dialogo così accentuata e all'attribuzione così arbitraria di voti palesemente nulli!!! Per non parlare dell'approssimazione dei commissari ... alle 23,40 finalmente ho potuto chiedere la comparazione tra i due verbali constatando che vi erano una decina di voti di discordanza tra i due verbali e logicamente stavano per ufficializzare quelli del verbale che sfavoriva l'opposizione.

Ho chiesto un'immediata verifica e ho verbalizzato la necessità di rifare completamente lo spoglio falsato dall'assegnazione arbitraria di decine di schede nulle!!! Se l'andamento è stato questo confido che il risultato finale subisca considerevoli aggiustamenti.

Che brutto spettacolo!

Ma stamattina seppure con un mal di testa feroce ed un tempo inclemente posso dire che è una bella ... bellissima giornata ...

renato malinconico

Dal sito del ministero degli interni http://politiche.interno.it/amminis/amm070527/G0400110.htm

Dato aggiornato alle ore 13:59 del 29/05/2007

Dati definitivi per Sindaco:

ZACCHEO VINCENZO

 

 

 

39.135

49,475 %

MANSUTTI MAURIZIO

 

 

 

18.006

22,763 %

CIRILLI FABRIZIO

 

 

 

17.336

21,916 %

E' BALLOTTAGGIO!!!!!

renato malinconico

Cmq penso stia già avvenendo un riconteggio dei voti e/o delle schede nulle, perchè stando al sito del comune di Latina, il n° dei voti varia, e anche un pò le percentuali, nonostante le sezioni scrutinate fossero già 115 su 115:

Aggiornamento ore 15.00: 

Zaccheo: 39.110 - 49.49%

Mansutti: 17990 - 22.76%

Cirilli: 17.320 - 21.917%

 

La cosa sicura è che sarà ballottaggio...e penso sia altrettanto sicuro che si chiederà una riconta delle schede 

saluti

stefano 

Certo se a 24 ore dalla chiusura dei seggi non si hanno ancora i risultati definitivi ...

Per un'analisi anche numerica bisognerà aspettare la fine delle conte e delle riconte, però qualche considerazione sul voto si può già fare (naturalmente personalissima).

Il motto potrebbe essere "Se Atene piange Sparta non ride", anche se sarebbe necessario aggiungere "e Micene non se la passa meglio".

Penso che tutti i contendenti abbiano motivi di preoccupazione o di rammarico, anche se alcuni possono al contempo esprimere qualche soddisfazione.

Zaccheo sente la vittoria in pugno al secondo turno, ma ha dovuto scontare un giudizio personale negativo espresso con il voto disgiunto. Inoltre il "laborotorio della destra" ha mostrato grosse crepe, visto che la situazione venutasi a creare è figlia esclusivamente di dinamiche interne. Però, nella "disgrazia", ha scongiurato il rischio peggiore: il ballottaggio con Cirilli. Comunque anche i vari partiti della coalizione perdono parecchi consensi rispetto alle precedenti amministrative (che però avevano assunto un aspetto plebiscitario). Dispiace vedere il numero di voti raccolto dal PRI, partito di grande tradizione che a Latina era stato rappresentato da personaggi di alto livello: qui non si sono votati neanche da soli! Ecco una cosa che non vorrei più vedere: il mercato delle liste. Chi volete che abbia raccolto le firme per presentare almeno tre delle liste di appoggio a Zaccheo, visti i risultati? Sembra quasi che ci sia un mercato dei simboli, e ciò non aiuta i cittadini a prendere sul serio questo modo di fare politica.

Mansutti si trova ad essere promosso al ballottaggio pur in presenza di un risultato di coalizione veramente deludente. I DS, con l'aggliunta dello SDI, toccano i minimi storici; si salva la Margherita che tiene in piedi la baracca, risultato per me inaspettato in presenza della civica "Per Mansutti" che avrebbe dovuto pescare dallo stesso elettorato. Rifondazione si era data un gran dafare, la lista al femminile sembrava la vera novità, ma il risultato è veramente scoraggiante. Sarà il caso di ripensare alle strategie politiche, visto anche il risultato risibile dei Verdi: perché non presentarsi federati nella speranza di far eleggere almeno un rappresentante? Va bene la testimonianza, ma gli elettori alla lunga si stufano di "sprecare" il voto.

Cirilli ha fatto una vera impresa, ma si è fermato ad un metro dal traguardo. La sua lista è terza in termini di consensi e qualcuno dovrà pur meditare su questo dato. Dagli altri risultati si evince come sia andato a pescare sia a destra che a sinistra (e qui incredibilmente più tra i DS), anche se con una certa prevalenza verso destra. Penso non si possa rimproverare niente, già questo risultato è straordinario. Forse gli è venuto a mancare un maggior apporto dalle liste "nazionali" (Udeur e Idv), ma il ballottaggio è quasi solo figlio suo.

Catani ha fatto la sua parte, anche lui si è tolto qualche sfizio ed ha contribuito a fermare (o meglio ritardare) la marcia della corazzata CdL. Siederà in consiglio e questo per me è comunque positivo, meglio avere una pluralità di voci.

Gli altri candidati possono consolarsi con la massima di De Coubertin.

Un caro saluto

Giulio

 

Qualunque candidato a sindaco che raggiunga il quorum (penso si attesti intorno al 2%) viene eletto al consiglio comunale.

Il "se lo vorranno" vale per tutti gli eletti

G

Lo vorranno...lo vorranno! Quanto al fatidico ballottaggio...non voglio fare considerazioni politiche, ma (forse per mitigare l'amaro che mi provoca la quanto mai probabile riconferma, sia pure posticipata,  di cotanto sindaco..) solo raccontare un sogno ad occhi aperti: che l'ormai ex  candidato Cirilli  voglia portare fino in fondo la "scelta" dichiarata fino ad oggi, di mandare a casa questo signore,  perfino sostenendo l'avversario!

Caro Giulio, non so come fai i conti tu ... ma a me sembra che il calo della sinistra sia una cosa propria interna e non frutto dell'effetto Cirilli che, come è evidente, ha danneggiato solamente il centro-destra. Poi posso sempre sbagliare ... ma non mi pare proprio.

2007

DS ................ 8,03%

MARGHERITA ... 8,01% ............. Totale dei due partiti di Centro-sinistra = 16,04% ...... (-2,07%)

AN ................ 21,9%

FI ................. 23,54% .......................... Totale dei due partiti di Centro-destra = 45,44% ....... (-13,85%)

2002

DS ................ 11,61%

MARGHERITA ... 6,5% ............... Totale dei due partiti di Centro-sinistra = 18,11%

AN ................ 29,27%

FI ................. 30,02% .......................... Totale dei due partiti di Centro-destra = 59,29%

Salve a tutti,

non mi piace commentare i numeri e non lo farò.

In tutti i campi i numeri sono sinonimo di chiarezza. Parlano da soli.

In politica si interpretano.

Tuttavia in relazione alle analisi effettuate nei post precedenti, per una migliore visione di insieme del quadro statisico, e soprattutto per valutare l'effetto Cirilli, sarebbe opportuno, a mio avviso, analizzare anche i risultati dei candidati a sindaco.

Massimo de Simone

Riferito esclusivamente ai consigli (circoscrizione e comune) adesso comincia lo sport preferito dei politicanti del dopo elezioni "il balletto dei numeri" dove nessuno ha perso e per miracolo tutti hanno vinto. Ognuno si cerca il relativo che più gli serve per dimostrarlo (elezioni precedenti o precedenti ancora, alleanze diverse o affinità politiche di alleanze che non esistono più, etc., etc.). Per fortuna che la gente nel frattempo è maturata e sono rimasti in pochi a farsi prendere per i fondelli dall'imbonitore di turno e riescano a capirci nonostante chi ancora tenta di far fumo nello spezzatino.

Per quanto riguarda il ballottaggio il primo turno lo ha perso sicuramente Zaccheo. Troppo presto per il momento azzardare previsioni per il secondo turno. Occhio, anche le previsioni fanno gioco a uno all'altro candidato, piuttosto mi piacerebbe vedere un faccia a faccia e magari nei nostri quartieri dopodichè tentare di azzardare previsioni.

A questo punto, scusate se mi lascio andare un pochino citando  il grande Totò:

vota antò, vota antò, vota antò, vota antoniooo, italiani... antonio la trippa...         ar sugo!

vota antò, vota antò, vota antò, vota antoniooo, italiani... numero 47...                morto che parla!

Salutoni 

 

Mi trovo poco d'accordo con Massimo74 e con Kla.

Per quanto riguarda Massimo, mi sento di ricordare che i numeri devono essere sempre commentati (nel modo più oggettivo possibile) per capire gli andamenti della politica (come in questo caso), della società, ecc. Quindi è giusto, come lui stesso ammette, evidenziare il risultato (per il momento parziale) della corsa a sindaco.

Venendo a Kla, la quale afferma: "...Per fortuna che la gente nel frattempo è maturata e sono rimasti in pochi a farsi prendere per i fondelli dall'imbonitore di turno...", mi sento di dissentire in maniera assoluta. E' abbastanza evidente che queste elezioni hanno mostrato uno stallo della situazione riscontrata 5 anni orsono: la mia semplice analisi si basa sulla conoscenza dei candidati e sulle loro effettive posizioni.

Chiarisco. Mansutti, con il suo 22,76%, è stato più debole del suo predecessore Moscardelli, che ottenne il 26,76 %. Per chiarezza è giusto dire che con l'aiuto di Catani, 3,36 %, (che sinceramente è sembrato un doppione di Mansutti) il candidato della Sinistra avrebbe pareggiato il conto con il passato.

Non considero degni di nota i risulati ottenuti da Flamini, Cappelletti, Bennato e Mantovani, per i quali non saranno disponibili seggi in consiglio e la cui percentuale totale del 2,47% non avrebbe spostato gli equilibri se non a favore dell'uscente Sindaco Zaccheo. Si noti che se vogliamo considerare questi come voti "dispersi" (definizione che comunque non mi piace) allora i voti dispersi sono diminuiti di circa 6 punti percentuale, ritengo a favore di Zaccheo.

Rilevante è stato invece l'impegno di Cirilli che ha finalmente portato alla luce la sua reale forza e sopratutto ora potrà quantificare le richieste da fare a Zaccheo.

E qui arriviamo al nodo del mio intevento: i voti di Cirilli rappresentano proprio quei 17.320 elettori di Latina schierati imprescindibilmente a Destra che si sentono meglio rappresentati da Cirilli che non da Zaccheo.

Parlare quindi di migliorata coscienza o maturità (come dice Kla) mi sembra errato: i numerosi incontri organizzati con i candidati, gli articoli sui giornali riguardo gli scandali delle società Acqualatina e Latinambiente, le relazioni sul Translhor, le proposte innovative di taluni candidati e il disagio espresso da molti cittadini riguardo altrettante problematiche non hanno spostato un voto dalle passate elezioni a queste, se non per il marginale e già descritto discorso sui voti dispersi.

Mi sento infine di dire, ma questa è davvero soltanto una mia opinione personale, che, per quanto sia minima la variazione, la qualità dei consiglieri che andranno a sedere nel "nostro" Consiglio è sensibilmente diminuita.

 

Per quanto mi riguarda ho risposto al post, di cui ho fornito indicazione nel mio, che analizzava i dati elettorali dando i DS perdenti a favore di Cirilli. Ciò non appare corretto e mi sembra che i raffronti, ancorché non campati in aria, evidenzino chi ha "rimpinguato" le casse dei voti di Cirilli. Quindi, caro Claudio, ... ma de che balletto stai a parlà? Altro che precedenti di precedenti o affinità politiche che non esistono più qui i dati sono immediatamente raffrontabili.

Per il resto concordo con Massimo che il dato generale auspicabilmente richiede una lettura più vasta, sistemica ed integrata ed i semplici numeri in se non dicono nulla. Per chiarezza: ho riportato i numeri per dare dimostrazione a chi ne faceva uso che stando alla sua tecnica di valutazione trovavo che stesse commettendo degli errori grossolani.

>>>Effector: mi trovo poco d'accordo con Massimo74 e con Kla.Per quanto riguarda Massimo, mi sento di ricordare che i numeri devono essere sempre commentati (nel modo più oggettivo possibile) per capire gli andamenti della politica (come in questo caso), della società, ecc. Quindi è giusto, come lui stesso ammette, evidenziare il risultato (per il momento parziale) della corsa a sindaco.

Rer Effector: rileggendo a posteriori il proprio post può capitare di capire di non essere stati sufficientemente chiari. E' questo il mio caso e me ne scuso.

Credo sia utile dare atto alla differenza di significato tra i verbi analizzare e commentare.

A mio parere, per "capire gli andamenti della politica" è necessario analizzare i numeri. Il sottoscritto, come credo tutti gli utenti di questo sito, non si è certamente sottratto all'analisi .

Il "commento" ai numeri, invece, al quale invece almeno in questa sede non sono interessato, consiste nel portare la propria analisi verso l'esterno.

Per quanto poi l'oggettività dell'analisi mi pare assodato che in politica non sia così. Questo è vero non solo a livello locale, ma ancor di più -se possibile-a livello nazionale.

Con la frase: "In politica si interpretano" volevo so manifestare l'evidenza: "il mondo politico li interpreta (i dati) a proprio uso e consumo e a seconda delle circostanze" e non " io interpreto i dati perchè trattasi di politica". In realtà la politica, nolenti o volenti, è anche questo.... Da qui l'incomprensione.

Credo quindi che, ad una attenta rilettura, non ci siano particolari dissonanze con la premessa del post di Effector.

Grazie.

Massimo

Sinceramente sono d'accordissimo con Antonella: ho votato Cirilli, e spero che dia il suo appoggio a Mansutti, rimanendo coerente con la sua (e nostra) voglia e obiettivo di "togliere Latina a chi la usa e ridarla a chi la vive".

Se devo essere sincero, per la prima volta ho votato un candidato veramente perchè convinto, convinto del suo programma, della sua persona, del suo fare politica. Per la prima volta ho votato sentendo che il mio voto non andava al meno peggio tra i candidati, ma a quello che veramente poteva rappresentare veramente i miei ideali e le mie idee.

Ora sono di nuovo costretto a scegliere, e voglio farlo di nuovo con consapevolezza.

Guardando le persone, personalmente Mansutti lo credo un persona cmq molto capace, che a voglia e forza per fare. Il suo programma, poi, mi pare per molti versi simile a quello di Cirilli: nuovo Prg (e regole certe anche e soprattutto in urbanistica), Programma Pertecipato, Casa della musica, attenzione ai problemi e alle politiche sociali, nuovo piano della mobilità, etc. Ma soprattutto vedo anche quì l'intenzione di ascoltare e confrontarsi con i cittadini, con i loro bisogni ma anche con le loro idee e proposte.

Personalmente, invece, Zaccheo lo vedo innanzitutto come una persona che non ha saputo (o voluto) rispettare nulla del suo vecchio programma, che a parte rotonde e marciapiedi non ha saputo fare altro che permettere, grazie all'assenza di un nuovo Prg (che aveva promesso di fare nel 2002 ma che non ha fatto) la costruzione di nuovi palazzi, senza prevedere, contemporaneamente, lo sviluppo dei servizi necessari alle famiglie che abiteranno quei palazzi: scuole, parchi, uffici postali, etc..

Diceva, nel 2002, di voler rendere più sicura Latina ma quando nè ha avuto l'occasione non ha chiesto neanche un agente in più al ministro dell'interno di allora venuto in visita a Latina: e ora ci troviamo furti e rapine all'ordine del giorno.

Ha consentito ai soliti costruttori di costruire sempre più palazzi, senza però dare delle regole certe da seguire per la loro costruzione: e sono stato costruiti palazzi in cui, per esempio, le finestre dei bagni si affacciano sulle scale interne, senza nessuna considerazione per chi dovrà vivere in quegli appartamenti...pazzesco!

E, proprio a causa dell'assenza di un nuovo Prg, gli appartamenti sono arrivati a costare 4500 euro/mq, ci sono interi borghi o zone di Latina senza fognature, servizi, rete del gas, parchi, etc...Ma soprattutto, una persona che vuole costruirsi una casa è ancora obbligata a comprare un'appartamento, in quanto è impossibile costruirsi una casa propria senza doversi comprare 2/3 ettari di terreno per poi fare  appena 100mq di casa. 

Ha fatto una progetto per una metro inutile, invasiva e pericolosa per la sicurezza dei passeggeri e dei cittadini in generale, visti i sempre più frequenti incidenti che lo stesso treno ha causato a Padova. Ma soprattutto l'ha fatto senza tenere minimamente in considerazione il parere, le perplessità e i dubbi dei cittadini, mettendoli infine davanti al fatto compiuto.

E ancora, non ha fatto nulla per fermare la disastrosa gestione dell'acqua pubblica portata avanti da Acqualatina.

Ha pensato bene di indire una gara per la marina di Latina, senza pensare, intanto, a riqualificare il mare di fronte alle nostre coste che, di fatto, continua ad essere marrone anche per il cativo funzionamento dei depuratori e per l'assenza di controlli sugli scarichi abusivi nei canali. 

E guardando al suo programma attuale, è un testo che ricalca il nulla di fatto di questo 5 anni passati: niente Prg, urbanistica a colpi di varianti straordinarie, nessuno strumento di partecipazione dei cittadini alle scelte politiche e economiche della città, il proseguimento del progetto di una metro fallimentare, etc.

E per finire, visto che non potrà candidarsi per un ulteriore mandato, mi viene da pensare che potrà decidere di lasciare prematuramente la sua carica di sindaco per candidarsi ad altre cariche elettive. Per cui, di fatto, a chi lascerà la gestine della nostra città?

Sono una persona con idee democratiche dirette, ma per certi versi più di destra che di sinistra. Eppure, attualmente a Latina, vedo più vicino a un programma "di destra" (se ancora si può fare differenza tra destra e sinistra a livello locale) quello di Mansutti che quello di Zaccheo. Anzi, per la verità, di riformista nel programma di Zaccheo non vedo proprio nulla.

Per tutti questi motivi, ma anche per molto altro ancora, al ballottagio voterò per Mansutti. Sperando e invitando tutti quelli che, come me hanno sostenuto Cirilli, a fare altrettanto, lasciando da parte i colri politici, ma pensando veramente al bene della nostra città e dei nostri interessi di cittadini.

Un caro saluto a tutti,

stefano 

Quando affermo che i cittadini di Latina si sono dimostrati piu' maturi lo dico con l'evidenza della sconfitta del primo turno di Zaccheo che si e' sempre sentito vincitore peraltro dichiarandosi tale alle 19:00 del 28/05/07 in conferenza stampa con una presunzione ed una prosopopea assurda. I risultati ufficiali del voto hanno smentito la sua arroganza.

Salutoni

Tutti i voti disgiunti a questo punto devono essere ridistribuiti ai due candidati rimasti. Pertanto, a parte i giochi di partito e di alleanze, sarà il cittadino, indipendentemente dalle predette alleanze ad assegnare i voti di Cirilli ai due contendenti. Secondo una mia stima (personale) la cosa avverrà al 50% con i conseguenti risultati. Il tutto con un notevole dispendio economico per le casse pubbliche per un risultato scontato.

Per Renato: Anch'io sono stato rappresentante di lista in Via Cimarosa e devo dire che nella mia sezione è filato tutto liscio. Oggi è una bella giornata (c'è il sole) e tra un paio di settimane sarà ancora meglio (tornerà..... l'estate). Saluti  

 

 

 

 

Un solo quesito:

se Cirilli offre tutto ciò (e lo voglio anche assumere come dato), vista la richiesta dote di onestà, può spiegare qualcuno dove ha preso tutti i soldi che ha speso in campagna (soldi che gli hanno consentito di rispondere giorno per giorno a Zaccheo con manifesti sempre diversi)???

Penso che la comunicazione sia un complesso sistema a due vie, che chiede lo sforzo di entrambe le parti sia per spiegarsi bene che per capire.

Provo a mettere una pezza sulla mia parte.

Inizio ringraziando Gianni per le parole di stima e per la possibilità che mi fornisce di chiarire il mio pensiero, anche se bocciato senza appello.

Avevo esordito nel mio post "Per un'analisi anche numerica bisognerà aspettare la fine delle conte e delle riconte, però qualche considerazione sul voto si può già fare (naturalmente personalissima)." Quindi considerazioni e non analisi numerica.

Veniamo subito agli errori grossolani. Nel mio post avevo indicato come, a mio parere, Cirilli avesse pescato a destra e a sinistra, anche se con prevalenza a destra. La mia opinione discende dalle seguenti considerazioni:

Mansutti con tutta l'Unione (o quasi) ha preso meno voti di Moscardelli appoggiato da DS e Margherita, con SDI, Verdi e Rifondazione che presentavano candidati propri, e quei voti da qualche parte devono pur essere finiti; La Margherita è cresciuta, trainata proprio da Mansutti, andando secondo me a "pescare", insieme alla Lista "Per Mansutti", anche tra i moderati di centrodestra; i DS sono calati, e anche parecchio tenuto conto che si presentavano con lo SDI; Mansutti ha usufruito del voto disgiunto, anche se estremamente meno di Cirilli; Catani e gli altri minori (escluso Mantovani) dovrebbero aver preso voti principalmente dal centrodestra.

Per questo, in estrema sintesi, la mia opinione sui possibili flussi è che Cirilli abbia intercettato anche un voto "contro" Zaccheo che alle scorse elezioni si era orientato sui DS. Riconosco che l'analisi dei flussi fatta così sia molto arbitraria, ho voluto solo scimmiottare Mannhaimer senza avere dati più dettagliati. Ma infatti ho presentato questa tesi come considerazione, non come risultato certo. Penso che toccherà ai DS fare un'analisi più approfondita per capire cosa non ha funzionato.

Però, anche per le ragioni sopra esposte, non trovo convincente la semplice analisi aritmetica di Gianni, senza per questo bollarla come errata.

Scusate la sinteticità che forse invece di chiarire confonde ulteriormente, ma oggi non ho proprio tempo e non volevo rimandare.

Grossolanamente vostro

Giulio

 

Per chiarezza: ho riportato i numeri per dare dimostrazione a chi ne faceva uso che stando alla sua tecnica di valutazione trovavo che stesse commettendo degli errori grossolani.

Caro Giulio temo che tu non abbia letto attentamente ciò che ho scritto nel mio precedente post. Te lo riporto per fare un po' di riepilogo:

Per il resto concordo con Massimo che il dato generale auspicabilmente richiede una lettura più vasta, sistemica ed integrata ed i semplici numeri in sè non dicono nulla

Mi sembra di aver dichiarato, in questo modo, che la semplice aritmetica non è il mio sistema di valutazione. Per il resto tutti i commenti fatti, compresi i miei ed i tuoi, sono validi e degni di attenzione per quanto, comunque ed ovviamente, assoggettabili a revisione e critiche.

Ti saluto aritmeticamente

Il BALLOTTAGGIO e un nuovo ballo che si inizia a ballare a maggio ed e' come la paranza che si balla con il mar de panza.

 

L'estate può rivelarsi un disastro .. tra arsura, desertificazione, siccità, carestia .... e non mancano neanche le cavallette .... e poi mamma ha fatto i gnocchi ....

renato malinconico

Caro Gianni

ti ringrazio per la precisazione; stamattina andavo di fretta e probabilmente ho fatto casino.

Pensa che avevo capito che avevi fatto la tua analisi numerica per confutare i miei grossolani errori!

Invece ora mi chiarisci che tutti i commenti sono validi, anche se naturalmente soggetti a critiche.

Meno male, temevo di essere stato bocciato all'esame! D-)

Un caro saluto

Giulio

 

http://www.ilmessaggero.it/view.php?data=20070530&ediz=05_LATINA&npag=31&file=EE_1825.xml&type=STANDARD

Mercoledì 30 Maggio 2007	Chiudi

di MONICA FORLIVESI Cirilli e Zaccheo come Accio e Manrico, i fratelli del Fasciocomunista? «Ma nooo - dice un pizzico spazientito dal suo letto di ospedale l’autore del libro - Accio e Manrico sono Cirilli e Mansutti». Lo scrittore, uno impetuoso e veemente, si è fatto male alla schiena prendendo in braccio alla Benigni, durante un comizio in Q4, il candidato a sindaco del centrosinistra Maurizio Mansutti. In un accesso di euforia l’ha sollevato, ma Mansutti proprio maneggevole non è, e così sono finiti prima per terra e poi Pennacchi in Ortopedia. Ma torniamo ai fratelli che hanno ispirato il libro: uno comunista e uno fascista, uno estremista e l’altro moderato, che se le danno per buona parte della vita di santa ragione e poi, alla fine, pur nella diversità si “riconoscono”. Cirilli e Mansutti si riconosceranno? «Ma certo, per costruire una città migliore». Al di fuori degli schieramenti politici? «Trovando un accordo per il bene della città, per il suo futuro». Non è fantapolitica? «No, bisogna organizzare subito - dice alle persone che stanno ai piedi del suo letto - le brigate di propaganda fasciocomuniste. Tu - e indica un diessino - devi andare mattina e pomeriggio nei borghi e nei quartieri, tra la gente, insieme a uno della Margherita, a uno della lista di Cirilli, a uno di Catani, insomma tutti a spiegare cosa volete fare in questa città, quali programmi avete». Una scelta ardita. «Qui il problema non è tra fascismo e antifascismo, ma tra fascismo di destra e fascismo di sinistra. Il traditore non è Cirilli, sono gli altri, quelli che costruiscono palazzi di sette piani a Borgo Carso e villette al mulino Piattella invece delle case popolari. Il fascismo di sinistra toglieva le terre ai ricchi per darle ai poveri. Questi fregano il vivo e il morto». Ma con Cirilli c’è anche Finestra, come la mette con lui? «Lui più che un fascista è un soldato, è un fascista di sinistra». Se fosse Mansutti cosa proporrebbe a Cirilli? «Di fare il vicesindaco. Forza ragazzi muovetevi, organizzate le brigate fasciocomuniste».

 

DAVIDE

Di che esame parli? Forse di matematica vista l'ironia sui dati numerici spiattellati qua e là? Ma, no ... non temere ... non sei sotto esame ... a meno che non ti ci senta tu!

Comunque, visto che come sai mi piace l'aritmetica ho rivisto alcuni "numeri"; ritenendo che se avessero fatto parte del precedente schieramento (AN) avrebbero ottenuto gli stessi risultati (ma lo credo difficile per una serie di fattori), riporto questi dati su cui riflettere:

Caro Giulio puoi aiutarci con una tua sagace interpretazione? Grazie e cordiali saluti

Lo spezzatino fuma ancora e il ballottaggio fra Zaccheo e Mansutti è come una mappazza che la realtà dei numeri non aiuta a nessuno ad ingoiare.

Per il momento una cosa è certa Zaccheo ha perso il primo turno è non se lo aspettava nessuno, soprattutto lui.

Sorry, duplicato del precedente. Non so come sia successo, cmq mi pare che uno già basti e avanzi!

Giulio

 

Avviso ai naviganti: per rispondere alle domande che mi ha posto Gianni penso che andrò un po' lungo, per cui .... lasciate ogni speranza o voi che iniziate ... (a leggere).

Caro Gianni, pensavo che la nostra differenza di opinioni si fosse chiarita, e invece vedo che non è così. La mia frase da te citata era seguita da alcuni caratteri che volevano riportare il sorrisone a tutti denti, dato che ieri avevo Internet parecchio lento e non si caricavano gli emoticon.

Comunque pensavo anche che, seppur ironica, fosse self explaining tenuto conto dei messaggi precedenti. Allora bando agli scherzi e vediamo di fare il punto partendo da un breve riassunto delle puntate precedenti.

Ho avuto l'ardire di scrivere alcune considerazioni sui risultati elettorali, senza dati numerici ma tentando di indicare quali erano stati, secondo me, i principali movimenti. Dice: ma chi te lo fa fare? E' che sono un grafomane compulsivo, non posso farci niente.

Mi hai risposto "Non so come fai i conti tu..", e nel tono ci ho letto quanto meno un "cavolo" tra "come" e "fai", riportando la tua analisi aritmetica. Poi, in risposta a Kla che parlava di balletto dei numeri (ma personalmente credo facesse una considerazione generale e non rivolta a te in quanto parlava del solito "tutti vincitori" del dopo elezioni, argomento che tu non avevi toccato), hai ridefinito la mia considerazione come "analisi dei dati elettorali" definendola indirettamente "campata in aria" e ribadendo "ho riportato i numeri per dare dimostrazione a chi ne faceva uso che stando alla sua tecnica di valutazione (???) trovavo che stesse commettendo degli errori grossolani".

Ho risposto a questi post chiarendo da dove veniva la mia considerazione, sempre senza dati numerici ma solo qualitativi, ironizzando sulla tua attribuzione di grossolanità.

Dalla tua risposta successiva mi sembrava di aver colto  un riconoscimento che la mia considerazione, ancorché non condivisa, fosse valida quanto la tua, anche se naturalmente criticabile ("Per il resto tutti i commenti fatti, compresi i miei ed i tuoi, sono validi e degni di attenzione per quanto, comunque ed ovviamente, assoggettabili a revisione e critiche"). Hai anche indicato che la tua stessa analisi aritmetica non corrisponde al tuo sistema di valutazione. Mi verrebbe da chiedere, ma chi te l'ha ordinata, ma lasciamo stare.

Ho voluto chiudere evidenziando in modo scherzoso questo essere tornati ad un dibattito tra uguali, e non tra alunno e professore che giudica "grossolanamente sbagliato" il compito a casa.

Perché questa è stata la mia sensazione, e volevo invitarti a riflettere. Avresti potuto rispondere alla mia considerazione sul calo dei DS dicendo in sostanza "non credo che ci sia stato uno spostamento di voti dai DS a Cirilli, visto che ciò che hanno perso loro corrisponde più o meno a quanto guadagnato da Margherita più Lista Mansutti. Pertanto Cirilli ha pescato solo dalla CdL", senza dover per forza riportare tabelline. Avrei chiarito ugualmente da dove veniva il mio ragionamento, ma sicuramente ne sarebbe nato un confronto sulle idee senza polemica.

Invece hai scelto un'altra forma, che a me è parsa ex cathedra. Dato che mi sembri permalosetto, quasi quanto me, come avresti reagito se chiunque avesse appellato una tua osservazione come "campata in aria" o "grossolanamente sbagliata"?  

A me non piace la polemica e quindi la butto sull'ironia, ma uno se la può anche tenere, se ha un minimo di spirito autocritico.

Invece c'arifai (come diciamo noi di Bolzano, in contrapposizione al c'arintigni di Bergamo). Nell'ultimo post (per me veramente inaspettato) hai scritto "Di che esame parli? Forse di matematica vista l'ironia sui dati numerici spiattellati qua e là?". Ma come, ancora co' 'sti dati numerici?? Confesso che spesso dò i numeri, ma non questa volta! Visto che lo avevo anche ribadito, mi viene da pensare che lo hai scritto solo per vis polemica.

Non so cosa ti rode, se il ballottaggio in zona recupero o il tuo risultato non proprio brillante, ma io su questa strada non mi sento di seguirti. Capisco che ad alcuni possa piacere, ed infatti i talk show nostrani ne dispensano a piene mani, ma personalmente trovo la polemica inutile e spesso neanche divertente. 

Spero di aver risposto compiutamente alla prima domanda e passo alla seconda.

La tua tabella di raffronto può essere interpretata come "chi lascia la via vecchia per la nuova ...", oppure "chi tradisce peste lo colga", oppure più semplicemente che passando da un partito più grande ad uno più piccolo si riducono anche le preferenze, tenuto conto che l'elettore non è un bagaglio a mano che ti porti tranquillamente al seguito. Del resto anche passaggi al contrario non hanno portato bene, almeno nel medio periodo (penso a Davoli, ad esempio, ma anche a De Amicis, Vitali, Lessio e chissà quanti altri a me sconosciuti non è andata bene, pur se con approdi diversi)

Aggiungo sull'argomento una considerazione generale, tanto per aumentare il casino. A scanso di equivoci chiarisco che non è riferita a te né ad alcuno schieramento specifico. Spesso quando uno lascia il nostro schieramento per approdare ad una sponda concorrente diciamo che è un traditore, venduto e chissà cos'altro, mentre nel movimento contrario quello che approda da noi è un eroe, uno che ha finalmente capito, che si è ravveduto.

Questa politica manichea non mi appartiene, e penso che ciascuno sia responsabile del proprio percorso. Gli anatemi e le scomunche lasciamoli alle religioni.

Spero che la mia interpetazione sia stata sagace, ma per la verità, visto che nessuno mi aveva mai dato del "sagace" prima d'ora, se è una parolaccia sagace a te e a sòreta! (mi dispiace, c'ho anche il difetto della cavolata compulsiva)

Un caro saluto

Giulio

 

Però la domanda "chi te l'ha ordinata" l'hai fatta comunque ... quindi cosa hai lasciato stare? (Polemica)

giucap ha scritto: ... Dato che mi sembri permalosetto, quasi quanto me, come avresti reagito se chiunque avesse appellato una tua osservazione come "campata in aria" o "grossolanamente sbagliata"? ...  

Sicuramente molto male! Difatti ammetto che spesso, come mi ha rimproverato in privato più volte Freddy, abuso della pazienza altrui con i miei commenti. 

giucap ha scritto: ... Non so cosa ti rode, se il ballottaggio in zona recupero o il tuo risultato non proprio brillante ...

Personalmente non mi rode nulla. Mi lavo con cura tutti i giorni per cui non ho alcuna patologia cutanea. Quanto al mio risultato personale ... potrebbe esserci qualche sorpresa nelle prossime ore ... tuttavia non ho voglia di fare i classici discorsi "è colpa di Tizio" "è colpa di Caio". Ognuno che ha voluto esporsi personalmente sa quello che fatto ... il resto è storia.

giucap ha scritto: ... Spesso quando uno lascia il nostro schieramento per approdare ad una sponda concorrente diciamo che è un traditore, venduto e chissà cos'altro ...

Io non ho mai fatto discorsi del genere! Si parlava di quali fossero gli apporti alle liste diverse da quelle di maggioranza ed ho ritenuto utile sintetizzare i dati di alcuni EX ... tutto qui.

giucap ha scritto: ... nessuno mi aveva mai dato del "sagace" prima d'ora, se è una parolaccia sagace a te e a sòreta! 

Visto che eravamo in tema di ironie credevo di poter scherzare un pochino; comunque:

sagace: agg. .

1) Lett., che ha buon fiuto: “sagace can” (Ariosto).

2) Comunemente fig., pronto nell'intuire e abile nel provvedere; avveduto, acuto: è un politico sagace; anche di cosa detta o fatta con sagacia: domanda sagace.

Saluti

Caro Gianni

grazie della risposta simpatica.

Una sola precisazione (e consiglio, che vale meno di niente): non citare pezzi omettendone altri che magari già danno una risposta. Sul punto dei traditori avevo chiaramente premesso che si trattava di una considerazione generale non riferita a te né a nessuno schieramento specifico. Io mi sforzo di essere chiaro (e spesso già faccio casino di mio), però qualche aiutino da parte di chi legge non guasterebbe.

Un caro saluto

Giulio

 

Scusa Giulio solo per chiudere definitivamente la questione e non tornarci più continuando a parlare, invece, del tema del post mi preme di fare anche io una precisazione:

circa la questione dei "presunti traditori" avevo ben capito la tua premessa. Ci tenevo a significare che io non penso quelle cose, tutto qui.

Cari saluti

Senza fare un dettaglio di tutte le liste e tutti i candidati sindaco,tralasciando le percentuali (insomma facendo solo la somma dei risultati puri e semplici..) nelle sezioni in cui votano i residenti in Q4 e Q5 (quindi non tutte quelle della 2a crcoscrizione..), cioè 34,35,94,95,96,97,98,99,104,112 e 114, il sindaco uscente ha conseguito 3441 voti (contro i 4498 del 2002 con due sezioni in meno....), Mansutti 2202 e Cirilli 2196....Quando e se avrò tempo farò un quadro più  preciso, ma chiunque ne abbia voglia, può ricavarsi i dati dalle tabelle sul sito del Comune.

Facendo due conti della serva e non considerando gli altri candidati sindaci, che abbasserebbero ancora le percentuali, i dati dicono:

Ovvero in q4 e q5 Zaccheo è bocciato molto più di quanto non dica il dato complessivo ... che significa????

niente .... non voglio entrare sulla polemica dei numeri riporto solo un integrazione al dato di antonella.

renato

Non credo che in questo caso abbia veramente senso fare paragoni sui numeri ... è successo qualcosa di molto rilevante ed una corsa a tre non è comparabile con una corsa a due, sarebbe come sommare pecore e cammelli ... si, in teoria puoi avere un totale del numero di esemplari della specie animale ma niente di più ... ed un cammello oggi può valere anche tre pecore di allora ....

 sarebbe più interessante misurare il consenso di allora per zaccheo per vedere se è calato ... ma anche qui il dato non ci direbbe matematicamente se interpretabile come dissenso netto, che allora  si reitererebbe in ballottaggio, o solo come maggior consenso ad un altro candidato che uscendo dai giochi farebbe ritornare il voto alla casa madre ...

renato

Ho finito l'accorpamento delle liste di vari candidati e le relative votazioni dei seggi del nostro quartiere prendendo i dati dal comune e salvo errori .... ma non so come farli apparire!

Sono files.excel..... Se uso il comando "invia anche un file" non succede niente...

Aiutoooo!!! ........

Anna

Per il riepilogo dei nostri quartieri, prendendo i seggi come dicevamo sopra, mi risultano questi dati, ovviamente salvo errori.  Per i files relativi ai singoli seggi e alle singole liste aspetto un aiuto da Freddy. Io non riesco a farlo da qui.... buon commento!

Segnalatemi eventuali errori!  io sono andata un po' di fretta!!!!

Buonanotte a tutti!!!!    Anna

 

Chi vuole vedere come sono andate le votazioni nei nostri due quartieri può aprire il file in allegato.

Anna

Questi dati che hai allegato sono molto interessanti, resta però da verificare il fenomeno del voto disgiunto per avere un quadro completo di quanto accaduto, ovvero non sempre chi ha votato un candidato di una certa lista ha poi votato anche per il sindaco portato  dalla stessa coalizione. Tale fenomeno, a detta del quotidiano La Provincia del 31 maggio u.s., avrebbe riguardato in particolar modo il candidato Zaccheo, infatti i voti di lista non corrispondono alle preferenze accordate al sindaco uscente che risultano inferiori, ed il fenomeno si sarebbe verificato in particolar modo in alcune zone della città, dove la somma delle preferenze dei candidati Cirilli e Mansutti risulterebbe superiore. Questo caso riguarderebbe anche il nostro quartiere, secondo i dati espressi dallo stesso quotidiano... a ciascuno poi la sua interpretazione.

Grazie Anna,

Francesca

P.S. Ora che rileggo: E' un po' il conto della serva che ha fatto precedentemente Renato.

 

A me sembra di no, cioè non so quanto Zaccheo avesse nelle precedenti elezioni.

Però resta l fatto che Zaccheo da solo (3588) ha 444 voti più di tutti gli altri messi insieme (3144).... sigh!!!!

A me meraviglia e sconcerta soprattutto constatare quanto seguito abbia anche nei nostri due quartieri! 

Comunque Mansutti sta dimostrando una grinta inaspettata! Che Cirilli ci pensi prima di vanificare tutto il suo lavoro. Non sarebbe inutile un'alleanza, soprattutto per lui.

Ciao

Anna

Nel 2002 in questi quartieri Zaccheo ha avuto 4498 voti... come ho già riportato in qualche post indietro.. quindi un pò di voti li ha persi...però convengo con Anna che sconcertano i consensi che comunque ottiene....Per domani, per la pagina che ci riserva "il Territorio", ho scritto un pezzettino al riguardo...

Non sono esperta di analisi del voto ma nel 2002 non c'era la diaspora di oggi, per cui ammettendo anche solo la metà del risultato di Cirilli ritorniamo anche sopra i risultati di allora, mi sembra... E' vero che la consistenza della popolazione e anche la sua distribuzione in questi 5 anni può essere cambiata... comunque...!

Non ci resta che attendere!

Anch'io non sono esperta, anzi... io pensavo ad un ballottaggio con Cirilli, come vedi non sono brava neanche nelle previsioni, ma sono convinta che, nel caso fosse andata così, i sostenitori di Mansutti avrebbero votato per Cirilli, senza esitazione... pur di vedere un po' di cambiamento in questa città.  Non pensate che sarebbe andata così?

 

Oggi ho comprato l'ultimo disco di Roy Paci & Aretuska, allegato alla rivista XL per riuscire a mantenerne il prezzo un po' più basso.

Per coloro cui piace il genere, un disco da non perdere, almeno secondo me.

Sì, ma che c'entra col ballottaggio?

Nel disco c'è una canzone che si intitola "L'isola dei fessi" e che al ritornello fa così:

Non saprei dire come mai, ma mi è sembrata in qualche modo attinente a questo forum e quindi eccola qui

Un caro saluto

Giulio

 

Non diamoci per vinti troppo presto ... pensiamo alla finale del Milan ad Istanbul ...

perdevamo 7 a 3 e ora siamo andati alla partita di spareggio .... ma attenzione non sono i supplementari ... questa è proprio un'altra partita .... chi ci crede fino all'ultimo non deve diffondere l'idea di partire già sconfitto; deve lasciare da parte tutto dietro e parlare con convinzione alle persone facendo capire che se lo vogliamo l'alternativa è possibile ... se non ci proviamo con convinzione allora lasciamo perdere .... invece dobbiamo parlare a quel 50,5% di persone che non ha avuto remore a sfiduciare zaccheo al primo turno ... quelle persone esistono indipendentemente da tutto il resto e hanno già fatto un'analisi critica di quanto è successo ... l'impresa non è affatto disperata .....

renato malinconico

Personalmente sono convinto che il 75% di chi ha votato Cirilli voterà Mansutti, e che il restante 25% non andrà a votare.

Oltre a questo, ci sono altri fatti contingenti che possono mischiare le carte in tavola:

1°) le dimissioni di Storace

2°) l'annuncio che i candidati della CdL che hanno sostenuto o favorito il voto disgiunto non andranno in consiglio comunale (indubbiamente questi candidati non possono che avere il dente avvelenato, e forse si adopereranno contro Zaccheo, anche solo per ripicca).  

Per cui, a mio avviso, anche contando una riduzione di affluenza degli elettori di sinistra (che non credo, vista l'opportunità che hanno davanti per la prima volta), tale riduzione potrebbe essere più consistente nelle file degli elettori della CdL (che non avevano sostenuto Cirilli al primo turno).

E questo, secondo me, lascia ancora la partita ampiamente aperta, seppur sono consapevole che Zaccheo continua ad essere ampiamente il favorito, almeno sulla carta.

A Zaccheo, a mio avviso, rimane solo una carta da giocare: "non lasciamo Latina alla sinistra". E' l'unica carta che ha in mano e che giocherà fino in fondo. Certo un candidato a sindaco che chiede il voto agli eletori in forza di un "motto" e non di un programma serio, mi pare veramente poco credibile. A prescindere da ogni colore politico: avrei detto la stessa cosa nei confronti di un candidato di sinistra, etc...anche perchè, some detto sempre, a livello locale, secondo me, devono contare le persone e i programmi, e non il colore politico.

 Saluti a tutti,

Stefano 

ciao renato,

volevo avvisarti che stiamo facendo un presidio in Q4 per far conoscere il progetto di Mansutti, tramite i rappresentanti eletti e non della circoscrizione.

ti aspettiamo. michele

perdonami, è un po' tardi - sono in scadenza di lavoro e l'orario non è congeniale all'invio di e-mail ragionate.

Oggi, domani e dopodomani, tra Sisa Cassandra ed Eurospin in viale Paganini, dalle 18 alle 20.

Abbiamo iniziato ieri e tanta gente incuriosita ha chiesto del progetto di Mansutti e di quello che si è sinora in zona.

I giovani li ho dirottati sul portale - per semplificare. Avverti chi riesci a raggiungere. Se mi mandi le tue coordinate ti informo meglio. Le mie sono: , 348 4701298. Ciao, michele

 

Da un'intervista a Cappelletti riportata oggi su Parvapolis.

 

 

 

Oggi Zaccheo non parteciperà - per un lamentato  mal di schiena - nè al confronto su raitre nè a quello su lazio tv.

Freddy

Comunque vada … per i cittadini ... sara’ un successo! 

In qualsiasi modo si concluda il ballottaggio per qualsiasi dei due candidati che riuscira’ a diventare Sindaco si preannuncia un bel periodo di lavoro.

I risultati di queste amministrative hanno cambiato e non di poco il panorama delle rappresentanze sia e soprattutto nel consiglio che nelle circoscrizioni. 

Per gestire bene la citta’ e gli interessi dei cittadini il nuovo Sindaco, non contando piu’ su una forte maggioranza, sara’ pressato sia dalle componenti che lo sostengono che dall’opposizione e avra’ poche possibilita’ di adagiarsi al dolce far poco o niente.

In alcuni momenti, per governare con senso di responsabilita’, potra’ anche capitare che democraticamente si debbano cercare intese allargate. 

E’ molto probabile che sia terminata l’era del semi immobilismo e che i cittadini abbiano con il loro voto gia’ indicato di volere un forte cambiamento di atteggiamento e di rispetto da parte dell'Amministrazione per la loro citta’ e per loro stessi.  

Salutoni

...se malauguratamente il mal di schiena dovesse prolungarsi, anche questo impegno per domani potrebbe saltare!

Allegato: mal di schiena.jpg

Avevo letto dai giornali che per il confronto su Lazio Tv erano previste anche le domande da parte dei cittadini che potevano inviarle ad un indirizzo di posta elettronica della trasmissione... peccato!

Caro Salvatore,

non sono un giocatore d'azzardo ma penso di poter scommettere che il sindaco non mancherà all'appuntamento con il nostro quartiere, visto anche l'ospite di gran riguardo!

Magari con la cintura Jibaud (si scriverà così??), ma ci sarà. Peccato che invece mancherà il dibattito e la possibilità di porre domande, ma questa è un'altra storia.

Giulio

 

Sara' una coincidenza ma quando uno non ha voglia di fare un cosa si usa dire che ha la SCHIENA DRITTA.

Domani vedremo se "per coincidenza" il mal di schiena gli sara' FINIto.

 

Salutoni

 

I problemi alla schiena del Sindaco uscente sono abbastanza noti, visto che in diverse occasioni sono stati menzionati per giustificare defezioni dell'ultimo minuto, ma non sarà che in questo caso qualcuno l'avrà avvisato che, vista la "confusione" con cui ha affrontato i confronti precedenti, rischia   di perdere anche  i voti che gli venivano attribuiti per "fede"?

Sento il dovere di scusarmi con tutti i vicini per il mio precedente post in questo forum: sicuramente ho perso un'ottima occasione per starmi zitto.

Il Sindaco Zaccheo non ha potuto partecipare alla chiusura della sua campagna elettorale per motivi di salute. La mia ironia è stata quindi senz'altro fuori luogo.

Difficilmente mi lascio andare a previsioni sul futuro, ancora più raramente in forma categorica.

Da questo episodio penso però di poter tratte qualche utile lezioncina.

La dietrologia è una brutta bestia: magari a pensar male a volte ci si prende, ma non è certo un bell'esercizio e quando si sbaglia si prova parecchia amarezza.

Mai giudicare dalle apparenze, magari con le lenti deformate della partigianeria.

Ma soprattutto, meglio che continui a tenermi alla larga dalle scommesse e dal gioco d'azzardo: vista la capacità di "azzecare" le previsioni, mi ridurrei rapidamente sul lastrico!

Un sincero augurio al Sindaco di rimettersi al più presto in forma, che sulla salute è meglio non scherzare.

Un caro saluto

Giulio

 

 

Prendo spunto da una nota campagna elettorale:

CONSEGNAMO oppure CONSEGNIAMO  

 

Il mal di schiena non è passato.

Trattasi di ernia del disco. L'Onorevole Fini è andato a casa di Zaccheo in quanto era impossibilitato nei movimenti.

 

approfitto del mio "santo" cd rom dello zanichelli e trovo al verbo consegnare:

indicativo presente

io consegno
tu consegni
egli consegna

noi consegniamo
voi consegnate
essi consegnano

ho richiesto la voce "consegnamo" e non mi da risultati

la mia cara suocera (maestra di lungo corso ora in pensione) mi spiegava che di norma nei sostantivi a gna gne gnu gno non si usa interporre la "i", anzi in quel caso è da considerarsi errore, ma nel verbo alla prima persona plurale la desinenza  -iamo si deve rispettare comunque.

renato

Vincenzo, grazie dell'informazione, che vuoi che ti dica... a queste persone anziane impegnate ogni tanto un acciacco può capitare.Capita ai giovani figuriamoci ai vecchi. Capita a Zaccheo come e' capitato a personalità ben più in alto di lui negli ultimi giorni, vedi per esempio il mal di pancia di Bush , annunciato dalle Tv e pubblicato su molti giornali (sempre troppi in questi casi, ma questa è un altra storia).

In ogni caso sulle disgrazie altrui non si scherza e qualche volta non ci si può far nulla, resta il fatto che sarebbe stato meglio che tutti i confronti si fossero svolti come previsto e nessuno si fosse annullato, in modo tale che i cittadini avessero più informazioni possibili dai candidati per poter decidere chi votare. Ho avuto modi di verificare personalmente che ci sono in queste ore ancora parecchi indecisi.

Vedremo...nei prossimi giorni.

Una cosa e' certa chiunque vincerà avrà un bel pò da fare con le forti opposizioni già costituite.

Salutoni 

 

 

Domanda tecnica.

Nel caso in cui viene eletto Sindaco il candidato del centro-sinistra ed essendo ormai delineata la compagine del futuro consiglio Comunale, quale alleanze possibili possono determinare il regolare svolgimento della carica di Sindaco.

In poche parole, come un Sindaco appartenente ad una coalizione riesce a "lavorare" con la giunta a maggioranza dell'altra coalizione ?

 

saluti

 

 

In poche parole mettendosi a fare il Sindaco di tutti facendo le cose che interessano tutti cittadini, convolgento tutti sulle cose da fare e invitando tutti ad allontanarsi dagli interessi di bottega dei partiti. Cercando di interrompere una volta per tutte l'immobilismo in cui si trova la città di Latina. Questa regola vale per qualsiasi dei due sindaci sarà eletto.

Volenti o nolenti, a Latina è iniziata una nuova era, molti abituati a fare solo gli interessi di partito, dovranno cominciare a lavorare soprattutto per i cittadini. Ciò dovrà accadere, sia che il Sindaco eletto sarà Mansutti o che sarà Zaccheo, per il bene della comunità.

Entrambi i candidati avranno una forte opposizione ed è il conto che ancora hanno paura di farsi tutti e due.

Chi aveva prima un forte maggioranza in futuro ne avrà molto ma molto meno (intorno al 20% in meno). Entrambi i candidati una volta eletti dovranno cercare intese sui programmi.

Chi non sarà in grado o non si abituerà a governare in questo modo se ne dovrà tornare a casa.

Salutoni

 

 

Tra Zaccheo e Mansutti finora ha vinto.. il mare.... E' forse non è un male, ma un segnale di chi vuole un'altro tipo di politica e di esponenti, più vicina alla gente ed.. al mare!!!!

 Vinx

elezionilatina.splinder.com

 

 

Manca ormai poco alla chiusura dei seggi.

Prima di conoscere i risultati vorrei proporre un possibile criterio metodologico di valutazione.

Qualcuno sostiene che i numeri sono numeri e c'è poco da interpretare.

A volte questa affermazione mi trova abbastanza in sintonia, in particolare sui dati macroeconomici.

Sui risultati politici secondo me l'interpretazione è invece auspicabile: da questa possono trarsi azioni di correzione e anche, magari, previsioni per il futuro, un po' come i fondi di caffè.

Venendo al criterio, premetto che si tratta di una semplificazione di tipo statistico, che però ha il pregio di rendere confrontabili quantità che altrimenti difficilmente lo sarebbero.

In pratica faccio base 100 la somma dei quozienti di voti (percentuali) raccolti da Zaccheo e Mansutti al primo turno, per poi pesare quelli di ciascuno. In questo modo si vede che percentuale avrebbero preso se si fossero confrontati solo loro, senza dare alcun valore ai voti espressi per gli altri candidati.

La valutazione dopo lo spoglio verterà sullo scostamento da questo dato del primo turno. Sarà così possibile valutare chi dei due sarà stato più "bravo" a riconfermare il consenso della prima votazione, ovvero a conquistare i consensi persi andati agli altri candidati (ho letto un'analisi che, del 20% a Cirilli, ne dava 15% proveniente dal centrodestra e 5% dal centrosinistra), o a conquistarne di nuovi, ovvero infine a soffrire meno del già annunciato incremento di astensione.

Il conto è presto fatto: 49,49+22,76=72,75;  49,49/72,75=68,50 (Zaccheo); 22,76/72,75=31,50 (Mansutti)

E' chiaro che per diventare sindaco basta il 50%+1voto; inoltre la composizione del consiglio comunale è già determinata, con la sola incognita di un consigliere che potrebbe cambiare in caso di vittoria di Mansutti.

Probabilmente però, a titolo di esempio, una ulteriore erosione nei consensi di Zaccheo potrebbe ridurne il peso politico all'interno della sua stessa maggioranza.

A tra poco per il confronto numerico, sperando di non dover assistere alle scene penose verificatesi allo spoglio del primo turno, vista l'estrema semplicità della scheda, molto simile strutturalmente a quella di un referendum.

Un caro saluto

Giulio

 

Zaccheo riconfermato sindaco con il 62%, sarà lui il, "di nuovo", primo cittadino della città.

ciao Vinx

 

Finalmente uno spoglio in tempi ragionevoli, comunicato tempestivamente sul sito del Comune di Latina.

Come già anticipato, Zaccheo si conferma sindaco di Latina con 38.873 voti, pari al 62,21% dei voti validi.

Mansutti si ferma a 23.615 voti, pari al 37,79%.

Semplificando, Zaccheo vede sostanzialmente confermati i consensi rispetto al primo turno (39.110). Non è riuscito ad attrarre nessuno degli elettori che al primo turno gli avevano preferito altri candidati e secondo me, tenuto conto del punto di partenza segnalato del post precedente (68,50%), ciò conferma una tendenza alla disaffezione, sempre relativamente ai successi passati e non in assoluto.

Mansutti, oltre a vedersi confermati i voti del primo turno, riesce a recuperare 5.625 voti da coloro che avevano votato per altri candidati, senza però sfondare. In pratica la maggioranza degli elettori che al primo turno si sono espressi per Cirilli o Catani hanno preferito passare la domenica al mare e ...  tornarci pure oggi.

A questo punto speriamo che la "macchina amministrativa" entri a regime al più presto, per mettere da parte le polemiche elettorali e dare finalmente risposte alle tante esigenze ed istanze dei cittadini.

Un caro saluto

Giulio

 

Nella sezione 114 ha vinto Mansutti per un voto ... ditemi dov'è che cambio casa!!!!

a parte gli scherzi fatemi ringraziare pubblicamente Mansutti per avermi fatto sognare per una settimana ....

.... ora sono augelli senza zucchero per tutti ... ma ovviamente accettiamo democraticamente l'amaro responso e vigiliamo per i prossimi 5 anni (sigh...)

renato

PS apprendo ora da un cybernauta di questo sito che la sez. 114 è in q4 ... non mi meraviglio anzi questa piccola nota positiva in un mare nero, testimonia che i quartieri nuovi sono stati tendenzialmente più portati a criticare l'operato di Zaccheo (anche le altre sezioni sebbene confermino zaccheo sono un po' più vicini alla parità). Ma Zaccheo oggi è il nostro sindaco e ne prendiamo atto.

 

Nelle sezioni dei nostri quartieri Zaccheo ha ottenuto 3566 voti  e Mansutti ne ha ottenuti 2832, pari al 55,74% per Zaccheo ed al 44,26% per Mansutti.....

Appunto!

renato

Al di là di ogni considerazione politica, voglio esprimere in questo post i miei sinceri complimenti a Maurizio Mansutti (e a tutto il suo staff) per il risultato conseguito. Non posso però esimermi dal fare i miei sinceri Auguri al Sindaco uscente e a tutti coloro che l'hanno sostenuto. Mi auguro fortemente che nei prossimi 5 anni le cose andranno meglio e che gli obiettivi per il quali questo sito è nato, possano essere raggiunti.

Auguri sinceri a Vincenzo Zaccheo.

Freddy

 

 

....e sinceri auguri a tutti noi!!!

X Giucap

In quell'analisi che avevo fatto attribuivo ipotizzavo che circa il 30% dei voti di Cirilli, cioè 5100 erano di area di centrosinistra, che magari aveva votato un consigliere di centrosinistra, ma votato a sindaco Cirilli. Analizzando oggi il dato di Mansutti si evince che questo 30% è andato a votare Mansutti, mentri il 70% non è andato a votare. Zaccheo conferma i quasi 39000 voti, per cui oltre quella soglia non và, significa che pur poco la sua figura resta minoranza, sulla base reale degli elettori che sono andati a votare al 1° turno, cioè 79000. In pratica è sindaco di LAtina, ma in realtà ha più di mezza città che non lo approva, e si ritrova con una maggioranza meno blindata rispetto al 2002, che gli metterà ancor di più i bastoni tra le ruote rispetto a quanto fatto in questi 5 anni.

La mia analisi inoltre era basata sul fatto che un 5 o un 10% di elettori di Zaccheo al secondo turno avrebbero sostenuto Mansutti, per cui egli si sarebbe potuto attestare intorno a 35000 voti. Ciò non è avvuto, quei 39000 sono i fedelissimi, coloro che non sono stati scontenti delle malefatte del sindaco e della sua maggioranza (o perchè non ne erano al corrente o perchè nonostante lo sapessero hanno sorvolato).

Certamente ieri su LAtina Oggi avevo letto che solo il 33% dei voti dati al 1° turno a Zaccheo riportavano chiaramente il suo nome (mentre l'altro 16% riportava solo il nome di un consigliere della CDL). Cioè avevo letto che solo 26000 voti su 39000 erano i fedelissimi, e che quelli erano i voti da cui Zaccheo sarebbe partito, e che una parte degli altri 13000 poteva decidere di non votare. Ora può essere pure che questi 13000 votanti sono andati al mare, ma sono stati rimpiazzati dal 70% di elettori di Cirilli, cioè circa 12000, che essendo comunque di area centrodestra hanno votato Zaccheo, turandosi il naso. Chi lo saprà mai cosa è avvenuto veramente.....

Sicuramente come dicevo nelle mie analisi Mansutti partiva fortemente in svantaggio, e per vincere aveva bisogno di diverse cause favorevoli, che si sarebbero dovute verificare. E' stato bravo cmq a prendere 5600 voti in più rispetto al dato del 1° turno, ma ciò non è stato sufficiente, in quanto il divario era troppo ampio da colmare. Cmq sia è riuscito a pescare in una parte dell'elettorato che non lo aveva votato al 1° turno, a differenza di Zac, che oltre quella soglia di 39000 non và. Ciò è confermato dal fatto che il 68 a 32 su 57000 voti (somma voti Zaccheo + Mansutti) del 1° turno, diventa 62 a 38 su 62000 voti. Cioè 5000 votanti in più che io ritengo sia quel 30% di elettori di area centrosinistra, ma che al 1° turno votarono Cirilli

Portando questi 23600 sui 79000 votanti del primo turno, si vede che cmq il centrosinistra il città ha circa 30% dei voti, dato simile a quello del 2002, sommando i voti di Moscardelli, Vitali, Mancini e Mantovani. Insomma da quella soglia non si schiodano, e sarà difficile per il centrosinistra crescere, se non si cambia profondamente la classa dirigente, che oggi è inveve una ristretta oligarchia.

Riguardo i dati del Q4-Q5, Zaccheo vince ma di poco, dunque si conferma quel malcontento del primo turno, quanto Zaccheo raccoglieva circa il 40%. Sarebbe interessante fare la somma dei voti di Zaccheo-Mansutti nelle sezioni del Q4-Q5 al primo turno, e confrontarle con i dati del 2° turno, per vedere se anche quì Mansutti recupera, come nel dato generale, ma cmq non riesce a colmare il gap. Si nota cmq che il Q4-Q5 e Latina Scalo (dove pare che anche là Mansutti si sia difeso bene in questo ballottaggio) rappresentino 2 isole staccate dal centro di Latina e dove il voto è più critico, più mobile e meno cieco e ideologico (a Latina Scalo per la presenza di popolazione proveniente dalla fascia Lepina, che tradizionalmente vota a sinistra, nel Q4-Q5 invece per scontento ed in parte anche per la presenza di questo sito, che ha permesso a molti di conoscere problemi, e malgoverno dell'attuale sindaco).

I problemi reali per il centro-sinistra rimangono nel centro di Latina, al Lido di Latina ed ai borghi, dove non c'è una presenza sul territorio dei partiti di centrosinistra, nè altri strumenti come siti indipendenti, che stimolino il dibattito sui problemi della città, facendo ragionare la gente, che invece vota principalmente per cieca ideologia... Se in queste zone il centrosinistra non crescerà, allora sarà tutto inutile, anche avendo buoni risultati in Q4-Q5 e a Latina Scalo...

DAVIDE

Vincenzo Zaccheo vince ma non convince soprattutto molti dei suoi elettori che hanno smesso di voltarlo e questo è un chiaro segnale che lo invita a mettersi a lavorare molto ma molto di più di quanto ha fatto nei 5 anni precedenti.

Gli schieramenti in Consiglio Comunale gli daranno un bel da fare in quanto la maggioranza esce indebolita da queste elezioni.

Auguri a Zaccheo Sindaco e auguri a Mansutti per una forte opposizione.

Salutoni

Davide,

condivido la tua analisi riga per riga, e quasi pure parola per parola.

Ma che, me devo preoccupà??

Giulio

 

Davide, condivido le tue considerazioni/spegazioni numeriche circostanziate e sottolineo in particolare una tua frase (di seguito in BLU), che in sostanza fa capire che per Vincenzo Zaccheo, questa volta, governare non sarà una "passeggiata" come i cinque anni precedenti.

Davide afferma : "In pratica è sindaco di Latina, ma in realtà ha più di mezza città che non lo approva, e si ritrova con una maggioranza meno blindata rispetto al 2002, che gli metterà ancor di più i bastoni tra le ruote rispetto a quanto fatto in questi 5 anni".

 

Vorrei esporre qualche considerazione  sulle seguenti riflessioni di precedenti post, sperando di risultare sufficientemente leggibile visto che ci sono sparsi un pò di numeri.

" Zaccheo vede sostanzialmente confermati i consensi rispetto al primo turno (39.110). Non è riuscito ad attrarre nessuno degli elettori che al primo turno gli avevano preferito altri candidati" e "Analizzando oggi il dato di Mansutti si evince che questo 30% è andato a votare Mansutti, mentri il 70% non è andato a votare"

Beh, questa rappresentazione della realtà mi sembra un po' più plausibile, quantomeno dal punto di vista empirico. Resta, comunque, del tutto aleatoria in quanto non verificabile sino in fondo.

Una cosa però è certa e bisogna prenderne atto: chi ha votato per Cirilli al primo turno ha inciso in quel risultato tanto prima quanto dopo nel ballottaggio. Credo che questo aspetto sia bene non trascurarlo mai durante i prossimi cinque anni di amministrazione.

Caro Massimo,

tutti i calcoli si basano su presupposti che possono apparire a ciascuno più o meno verosimili, ma comunque opinabili, come è normale che sia.

Attribuire una "spalmatura" statisticamente lineare su tutti è un presupposto che non mi convince affatto, tenuto conto delle dichiarazioni di voto dei candidati che non hanno passato il primo turno.

Con ogni probabilità ci saranno stati astenuti anche tra coloro che al primo turno avevano votato per i due "ballottanti", ma non credo che questi siano anche solo paragonabili (sempre in termini relativi) agli elettori di coloro che si sono espressi per la libertà di voto, o meglio per una sostanziale indifferenza.

Quanto ai voti di Mantovani (mi si perdoni la semplificazione, i voti sono solo di chi li esprime e non proprietà di chi li riceve), penso che difficilmente questi siano andati su Mansutti, sempre alla luce delle dichiarazioni dello stesso candidato che ha ribadito la totale equivalenza e quindi inaccettabilità delle due alternative. E lì la disciplina funziona assai meglio che altrove, anche perché probabilmente tale decisione è stata presa di comune accordo nel gruppo, che risulta piuttosto coeso.

Naturalmente si fa tanto per parlare, che queste nostre elucubrazioni non cambiano la realtà ma tentano solo di interpretarla. Forse Gianni ha sintetizzato meglio il nodo nella sua essenza: il soggetto con cui si dovranno fare i conti, sia maggioranza che opposizione di centrosinistra, sarà Cirilli.

Un caro saluto

Giulio

 

Non sono esperto di questo tipo di dinamiche, ma l'affermazione che il neo-sindaco dovrà tenere conto del risultato elettorale, di questo o quel candidato, del messaggio che gli elettori gli avrebbero mandato, che visti i risultati elettorali la sua azione non potrà essere fluida come prima, che Cirili influirà, etc, mi lascia un po' perplesso. Zaccheo ha una maggioranza autonoma e, a meno che non si convinca lui stesso che gli elettori gli chiedono un cambiamento di rotta, può tranquillamente andare avanti seguendo le azioni già intraprese o annunciate.

Secondo me l'unica pressione vera la può soffrire solo all'interno della sua stessa maggioranza. Che questo si traduca in una ridefinizione dell'azione amministrativa, o in un semplice assestamento/redistribuzione del "peso politico" è un altro paio di maniche.

Mel

Concordo con Mel

ha una maggioranza autonoma e gli scontri avverranno tutti e solo in quell'ambito ristretto ... conterà di più il peso di forza Italia, dovrà abdicare sull'urbanistica a chi sappiamo noi e dovrà accontentare i piccoli partiti aumentando incarichi e posti ... in sostanza farà lo stesso disastro che ha fatto Prodi ... per la serie "di necessità virtù"

e come diceva l'immenso Totò "... e io pago!!"

renato malinconico

Alcune considerazioni su post precedenti:

in realtà per effettuare una analisi che voglia definirsi tale c’è la necessita di definizione di due fasi distinte:

 1)        la prima: definizione un procedimento logico-matematico corretto.In questo caso in una analisi effettuata in precedenza sui dati del ballottaggio, veniva ignorava completamente l'astenzione del ballottaggio, comportando di conseguenza dei risultati assolutamente erronei. Allora mi era sembrato opportuno riporre il problema nel corretto ragionamento logico-matematico, dal quale non si può prescindere per la giustezza della soluzione. Solo successivamente si può entrare nella seconda fase di valutazione soggettiva e opinabile che tiene a precisare Giucap. 

2)          la seconda: mettere in atto delle opportune semplificazioni della realtà e dare atto ad alcuni presupposti di calcolo come ad esempio la percentuale di astensionismo lineare per la sinistra e la destra e alcuni affinamenti come la scelta di attribuire i voti di Mantovani a Mansutti. Solo in tale ambito è corretto, avvalendosi della propria sensibilità ed esperienza, attribuire dei differenti valori, avvalendosi certamente della cosiddetta “opinabilità”, ma non trascurando (spero) un minimo di ragionamento oggettivamente logico. Le mie considerazioni al riguardo sono state espresse nel precedente post. A secondo della bontà delle valutazioni effettuate scaturirà una analisi più o meno simile alla realtà, ma mai competamente sballata come quella derivante da un pessimo concepimento concettuale del problema.

Infine una riflessione: la statistica è una materia seria e complessa se non altro perché esiste una facoltà completamente dedicata all'insegnamento di tale disciplina (Scienze Statistiche, appunto). In ogni caso i permetterai di affermare, in maniera del tutto personale, che miei esami universitari circa questa materia non mi permettono di pensare che siano semplicemente delle elucubrazioni, almeno per quanto attiene al metodo con cui trattare la questione (vedi punto 1). Se non altro perchè mi darebbe troppa pena pensare a quanta tempo e fatica spesi inutililmente :(.  

Capacità personale, esperienza e intuito fanno parte di altro discorso.

 In caso contrario si arriverebbe al seguente risultato manifestamente illogico esplicitato in un precedente post: cioè che tutti i votanti di Zaccheo e Mansutti siano andati a votare anche al ballottaggio, mentre la quasi totalità dei cirilliani e degli altri candidati si crogiolava al sole e si immergeva nell’acqua fresca del lido di Latina.

In realtà è sufficiente osservare l’astensionismo congenito che sussiste in caso di ballottaggio presente anche nelle elezioni amministrative delle altre città e province (senza quindi la variante Cirilli) per comprendere la infondatezza di tale supposizione.

 

Da profano come chiunque altro mi permetto di dissentire, almeno parzialmente, da quanto riportato nei post di Mel e Renato.

Il fatto che il sindaco abbia un maggioranza autonoma non toglie che questa maggioranza sia più risicata della precedente.

Il fatto che due opposizioni possano provare a fare finalmente quello che una sola fino ad ora non è riuscita a fare (e cioè semplicemente .... l'opposizione) non è secondo me una novità da poco, sperando almeno nell'effetto emulazione se non in qualche possibile sinergia.

Anche Prodi, citato da Renato, ha una sua maggioranza, ma se l'avesse avuta più ampia non sarebbe stato quotidianamente sotto schiaffo di partiti e partitini, maldipancisti e "duri e puri", ricattatori professionisti e non.

Concordo sul fatto che i guai peggiori possano venire al sindaco dalla sua stessa maggioranza, ma questa situazione che comunque ci portiamo dietro dalla precedente consiliatura è destinata a mio parere a peggiorare, per le ragioni sopra esposte.

Comunque non resta che aspettare e vedere che succede.

Giulio

 

Caro Massimo, grazie degli appellativi.

Confesso di aver sostenuto solo due esami di statistica alla facoltà di economia, in tempi ormai remoti.

Scusa la confusione e perdona un "povero vecchio" analfabeta di ritorno.

Però ... non mi hai convinto lo stesso, ma mica è una colpa! Spero che tu non voglia piuttosto incolpare me per la mia cocciutaggine senile.

Ciao

Giulio

Giammai.

Gli anziani, sempre che tu lo sia, costituiscono un enorme patrimonio di cultura, conoscenza e saggezza da tenere sempre presente e non ho affatto intenzione di volere convincere qualcuno, semmai di dialogare per migliorare.

Ciao.

Massimo

Salve,

avrei creduto di procedere nella correzione di un mio post precedente attraverso l'eliminazione di qualsiasi citazione personale che potrebbe venire considerata alla stregua di un attacco personale. Quello che cerco in questo sito è tuttavia molto differente: reperire nuove notizie e conoscere e riflettere su opinioni differenti. Inoltre ciò non inficia assolutamente il senso delle mie riflessioni numeriche.

In ogni caso, anche in virtù delle precedenti dicrepanze tra utenti del sito, spero che si riesca al più presto a trovare nelle discussioni un giusto compromesso tra libertà-efficacia di espressione e rispetto delle opinoni altrui, senza scadere però nella banalità.

Tuttavia mi rendo conto che non sia facilissimo, essendo anche il confine estremamente labile e soprattutto ricadente anch'esso nella grande sfera della soggettività personale.

Grazie.

 Massimo de Simone

Massimo e Giulio, grazie del vostro contributo che rendono sempre piu chiara la situazione soprattutto dal punto di vista oggettivo e qualitativo e non me ne vogliate se faccio anche una battuta, permettetemi solo un "attimo" di ironia.

In politica al contrario della scienza possono esistere condizioni tali per cui sono possibili "CONVERGENZE PARALLELE"