Francesca,

ho visto (rapidamente) il sito da te citato. Mi è sembrato interessante, anche se dal nome (malamministrazione) non si capisce se vuole evidenziare (e combattere) i vari atti di cattiva amministrazione che ci sono stati e che ci saranno o se, più semplicemente, l’autore pensa che quella attuale sia una cattiva amministrazione.

Salvatore

Come avrai visto se rileggi il forum già tempo fa si discuteva di dossi, e me ne sono ricordata leggendo la notizia su La Provincia, poi ho visto il sito indicato insieme ad Antonella, quindi mi è parso interessante segnalarlo e soprattutto credo che la chiarezza e la trasparenza siano fondamentali, perciò condivido lo spirito con cui si cerca di affrontare le questioni, informando per aprire la strada alla partecipazione dei cittadini verso i problemi della città, che sono principalmente i problemi di tutti, visto che ci viviamo. Sul rinnovamento sfondi una porta aperta, credo che l'intento di ciascuno qui sia di cercare di cambiare in meglio, di contribuire alla crescita di questa città. Ciascuno vuole portare il suo modesto contributo da condividere. Io la vedo così.  

La questione "Dossi" in effetti (lo dimostra anche questo forum aperto) è stata più volte dibattuta su questo sito. Inoltre, come qualcuno ricorderà, lo stesso problema è stato affrontato nel programma televisivo "Zero" di Dario Bellini (nostro utente) andato in onda su Tele Etere questa estate, al quale ho avuto l'onore di partecipare. Ciò non toglie che ritornarci su, sia assolutamente importante e sono certo che parlarne ancora non sia affatto inutile.

Come ho già fatto privatamente, ripeto intanto pubblicamente i miei più sinceri complimenti all'autorre del sito: www.malamministrazione.it la cui registrazione al nostro portale ci ha fatto molto piacere.

Io rimango dell'idea che se pur i dossi non sono certamente la soluzione ideale al problema della velocità e della maleducazione stradale, rimangono spesso un deterrente efficace in molte circostanze.

Sono d'accordo sul fatto che la maggior parte di quelli realizzati a Latina sono fatti male e in qualche caso più pericolosi del pericolo che dovrebbero sviare. Allo stesso tempo mi chiedo quali altre valide alternative esistono per combattere con altrettanta efficacia l'alta velocità sulle strade urbane. Autovelox, e pattugliamenti ?..forse, ma la realtà di tutti i giorni ci insegna che tali misure non sono sufficienti o comunque sufficientemente apllicate.

La mia convinzione è che in attesa che pattugliamenti e altri deterrenti diventino talmente presenti che non occorrerà fare altro, i dossi non sono soluzioni da scartare completamente ma semplicemente da rivedere nella loro fattezza e nella loro dislocazione.

Tanto per essere concreti, se su viale P. da Palestrina (o meglio G.P. da Palestrina) e su Viale Paganini (le due strade principali dei quartieri q4 e q5) fossero realizzati alcuni dossi che rispettassero le norme di costruzione e cioè le dimensioni in altezza e pendenza delle relative rampe in salita e in discesa, molte mamme di famiglia, ad esempio, vivrebbero più spensierate quando i loro figli trasportati su passeggini e carrozzine, attraverserebbero tali viali. No ?

Freddy

Mi dichiaro impreparato ad affrontare l'argomento "dossi" da un punto di vista tecnico, ignorandone la normativa di riferimento.

Il mio vuole quindi essere un contributo di umile logica (ovviamente personale).

Il fatto che alcuni dossi siano stati posizionati infelicemente non ne giustifica la condanna come strumento in sé.

A mio avviso, invece, il passaggio pedonale rialzato è un simbolo di grande civiltà: gli automobilisti debbono realizzare che, quando attraversano un passaggio pedonale, sono gentili ospiti dei pedoni, e pertanto debbono dare la precedenza.

In Paesi più civili ciò accade anche senza la necessità di rialzare le strade a livello dei marciapiedi (cosa che, ripeto, ritengo comunque anche simbolicamente valida).

Come per la messa in sicurezza degli incroci a raso pericolosi, qualunque mezzo (dossi inclusi) possa essere utile a ridurre il rischio di danni alle persone per me è benvenuto.

Casomai ci sarebbe da fare una mappa con i punti dove tali mezzi sarebbero necessari.

Mi ripeto, ma per me il primo sarebbe il passaggio pedonale a monte della Don Milani, venendo da Via Boito.

In città che si sono dichiarate "dei bambini" (conosco il caso di Fano, ma ce ne sono altre), hanno realizzato dei percorsi sicuri per consentire agli alunni di raggiungere le scuole senza mai scendere dal marciapiede.

Non è civiltà questa?

Se invece vogliamo parlare di principi astratti, per cui gli automobilisti dovrebbero comportarsi naturalmente ed automaticamente nel rispetto del codice della strada .... e poi se sbagliano pagano! (loro o i pedoni investiti?)

Un caro saluto 

Giulio

Vorrei esprimere anche il mio punto di vista.

Credo che una Amministrazione locale dovrebbe tener presente un principio cardine da cui scaturisce la bontà di tutta la sua azione: applicare la Legge nel migliore dei modi, non aggirarla anche se "a fin di bene."

Ora la Legge per quanto riguarda le strade (come devono essere costruite, cosa può essere istallato,segnaletica, ecc.) è Il C.d.S. e il Regolamento, la cui stesura di ogni articolo è stato preceduto da ampi ragionamenti e studi tecnici.

Se il legislatore ha voluto dare delle precise caratteristiche tecniche ai dossi ci sono delle importanti motivazioni che l'amministrazione di Latina (che fa parte dell'Italia) non dovrebbe ignorare.

Credo, è un esempio ma potrei portarne degli altri, che una amministrazione locale non possa entrare nel merito sull'istallazione dei dossi su strade abilitate alla percorrenza dei mezzi di soccorso (ambulanze, VVFF, o Polizia), in quanto  il Parlamento e il Ministero dei LLPP già si sono espressi chiaramente come si può leggere nel CDS.

Penso, quindi, che se c'è una Legge Nazionale, qualsiasi essa sia, l'Amministrazione comunale commentte una grave illeggittimità se la baipassa (aggirandola con dubbio successi) con una delibera comunale, anche a discapito della tanto nominata trasparenza.

Questa mi pare sia una considazione di carattere generale ed è fortemente auspicabile che sia sempre rispettata.

Aggiungo, però, che sarebbe opportuno, qualora il comune voglia coscientemente ugualmente procedere  senza tener conto della Normativa ed assumendosene quindi la responsabilità (anche penale in caso di incidente grave), almeno informarsi su "come" dovrebbero essere costruite queste opere per ovviare a evidenti inconvenienti e pericoli.

Questo è assai semplice considerando i mezzi di informazione presenti nella nostra epoca (e mi riferisco proprio a questo che permette di scambiarci opinioni), con il quale sarebbe stato facile - e lo è ancora- trarre dati progettuali da Paesi che hanno normato, dopo appropiati studi i passaggi pedonali rialzati e magari non avrebbero adottato una pendenza di raccordo del 30% quando invece in Francia non superano il 7%.

In tal modo forse si sarebbero ottenuti risultati utili per tutte le categorie di utenti stradali.

Grazie

 

 

 

 

 

Naturalmente la realizzazione dei dossi deve avvenire a norma di legge.

Il mio ragionamento non voleva in alcun modo giustificare la realizzazione di opere in spregio ad alcuna normativa.

Approfitto della competenza di Massimo per chiedere un chiarimento: tutte le strade cittadine sono catalogate, e pertanto di ciascuna è noto se sia abilitata alla percorrenza dei mezzi di soccorso?

Di recente ho vissuto per tre anni nel comune di San Donato Milanese dove sono stati realizzati dossi su una strada a 4 corsie (tipo V.le Paganini), anche in prossimità dello stesso ospedale.

Anche in altri comuni limitrofi, e nella stessa Milano, è tutto un proliferare di passaggi pedonali rialzati, a volte  anche con specifico semaforo pedonale.

Possibile che tutto ciò sia contro la legge oppure magari possono essere previste deroghe motivate?

Grazie e saluti

Giulio

Caro Massimo, e altri appassionati di dossi,

 

Il discorso dei dossi si presta a discussioni di vario livello.

Al primo livello potremmo discutere semplicemente se vogliamo o meno i dossi. Ossia vogliamo piazzare degli ostacoli per arginare l’inciviltà della gente? È ovvio che se tutti rispettassero il Codice della Strada i dossi sarebbero perfettamente inutili (così come sarebbero inutili le porte blindate e i sistemi di allarme se tutti rispettassero il Codice Penale). Io a questo primo livello di discussione rispondo di sì; in una comunità in cui l’illegalità e l’inciviltà dilaga, io VOGLIO che la si contrasti ANCHE con delle barriere fisiche di tipo dossi, passaggi pedonali rialzati, new jersey etc.

Certo io auspicherei una presenza (e soprattutto un intervento) maggiore delle Forze dell’Ordine ma, intanto che anche tra di loro si formi una adeguata cultura e un adeguato spirito di servizio, mi accontento dei dossi.

Al secondo livello, posto che al primo abbiamo deciso che vogliamo i dossi, la domanda è: vogliamo il “dosso selvaggio” o vogliamo il dosso che rispetta la legge? Per me la risposta è scontata: io voglio il dosso che rispetta la legge al 100%. Quindi niente dossi lungo le corsie preferenziali dei mezzi d’emergenza ma solo dossi costruiti (per dimensione e forma) secondo i dettami della legge.

Aggiungerei ancora una cosa: la maggior parte delle nostre opere pubbliche sono fatte con una sconfortante sciatteria e certamente non a regola d’arte, sia per i materiali scadenti utilizzati, per il lesinare delle materie prime sia per l’approssimazione e la mancanza di professionalità con cui vengono fatte. Si ha l'impressione che chi progetta, esegue e collauda queste opere sia completamente incompetente in materia, come se nella vita in realtà facesse tutt'altro (il classico calzolaio?). È scandaloso vedere opere appena realizzate che non funzionano, che cascano a pezzi, che si rompono, che si staccano etc. ricordiamoci che le opere pubbliche sono fatte coi nostri soldi e di solito ci costano molto di più di quanto costerebbero nel mercato privato. Non voglio nemmeno addentrarmi nella disamina del perverso meccanismo che fa lievitare i prezzi in modo vergognoso, né voglio analizzare i rivoli in cui si “perdono” i nostri soldi, ma almeno, dopo aver pagato 10 quello che vale 1, almeno vorrei ottenere un’opera fatta a regola d’arte e non un manufatto dove hanno lesinato sulle materie prime, e sulla professionalità.

Salvatore

In effetti anche io dichiaro la mia misconoscenza della materia specifica, ma devo concordare con una grandissima parte (se non tutti) gli interventi sul tema. Mi piace come si sta sviluppando l'argomento e purtroppo devo ammettere con grande rammarico e sconforto che anche su questo tema, come anche su altri, si evidenziano carenze e inadempienze del governo della città che sono sotto gli occhi di tutti. Beninteso che non voglio fare partitica, ma il governo della città è un atto di fiducia preventiva, un incarico che i cittadini affidano ad un gruppo di altri cittadini (o addirittura concittadini) sulla base di loro capacità personali, di idee, di carisma, e soprattutto di sensibilità alla identificazione del migliore modo per la soluzione dei problemi della città, che si estrinseca nella realizzazione di progetti seri e di ampio interesse e grande utilità.

In effetti è piuttosto scoraggiante dire che così come è attualmente la situazione mi sembra che ci si stia comportando come coloro che non hanno scelta e devono subire quest'ennesima sciagura.

A parte questa considerazione di corollario, voglio condividere, come detto,  l'esigenza di avere una città vivibile, passeggiabile, ciclabile ecc ...  e non voglio sempre sentire dire (anche se spessissimo è vero) che sono in Emilia Romagna le cose sono tali, a dimensione d'uomo. Eppure mi sembra che anche lì gli uomini abbiano 2 gambe e 2 occhi, persino chi governa le loro città; inoltre mi sembra che anche lì i meccanismi di gestione del denaro del contribuente (ripeto, di chi ha loro affidato il mandato temporaneo di amministrarli saggiamente). Ma non mi dite che è tutta una questione di soldi, e che lì ce ne sono molti di più da gestire, che non mi convincerete mai, visti quanti se ne spendono anche qui. D'accordo quindi sulla ricerca di vivibilità.

Per quanto riguarda poi l'educazione stradale, sarei di massima d'accordo sull'espediente di dover installare i dossi - a regola d'arte, o meglio, a norma di legge - ma mi trovo anche in difficoltà se penso, come già fatto rilevare, alla necessità di avere strade liberamente percorribili da ambulanze ecc  (e non solo corsie preferenziali, visto che non si deve costringere il mezzo di soccorso a percorrere forzatamente una strada piuttosto che un'altra solo perché è libera da dossi. Immaginate se questo dovesse portare ad un decesso solo per qualche minuto di ritardo!). E allora cosa fare? E mi ricordo, vista la ia esperienza estera, che in alcune città ci sono i rilevatori di velocità FISSI (detti autovelox), omologati per legge, che "tappezzano" molte arterie principali o semplicemente aree urbane dove la concentrazione di popolazione è maggiore (scuole, centri commerciali, ecc), insomma laddove è molto più probabile che ci possano essere maggiori rischi. Tali rilevatori, ai quali mi assoggetterei volentieri - visto che non bisogno che mi si dica di andare piano in auto e non mi sento neppure sminuito come essere umano, in quanto per pensarla in questo modo continuiamo ad avere il problema - consentirebbero non solo di ottenere appieno l'obiettivo di punire le mancanze (e come effetto quello di disincentivare i maleducati portandoli sulla retta via) ma anche di rilasciare risorse umane (agenti di polizia municipale) per tutte le altre priorità che chi ci amministra vorrà loro assegnare, fossero anche accertarsi che nelle casse del Comune entrino puntualmente tutti i soldi dei parcheggi di LT. Gli introiti degli "autovelox di quartiere" (gestiti pubblicamente dalle circoscrizioni amministrative, magari tramite questo stesso ottimo strumento su cui sto scrivendo io "www.q4q5.it") potrebbero essere utilizzati per co-finanziare progetti "di quartiere"o di venire incontro ad esigenze della madre città (Latina).

Quindi, riassumendo, io sarei per il SI ad aumentare a dismisura la vivibilità della nostra città; per il NO alla installazione generalizzata dei dossi (in quanto di ostacolo ad altri mezzi di pubblica utilità); per il SI alla disseminazione di molte aree urbane (o di quartiere) di strumenti obiettivi di rilevazione infrazioni stradali (purchè si rivendano alcuni limiti di velocità vecchi come il cucco) ed i cui ricavati possane essere riutilizzati per il finanziamento trasparente di altre opere di pubblica utilità.

Sarei contento si avessi anche il vostro parere in merito. 

Pippo 

A parte questa considerazione di corollario, voglio condividere, come detto,  l'esigenza di avere una città vivibile, passeggiabile, ciclabile ecc ...  e non voglio sempre sentire dire (anche se spessissimo è vero) che sono in Emilia Romagna le cose sono tali, a dimensione d'uomo. Eppure mi sembra che anche lì gli uomini abbiano 2 gambe e 2 occhi, persino chi governa le loro città; inoltre mi sembra che anche lì i meccanismi di gestione del denaro del contribuente (ripeto, di chi ha loro affidato il mandato temporaneo di amministrarli saggiamente). Ma non mi dite che è tutta una questione di soldi, e che lì ce ne sono molti di più da gestire, che non mi convincerete mai, visti quanti se ne spendono anche qui. D'accordo quindi sulla ricerca di vivibilità.

>>>>>>>>>>>>> No, non è una questione di soldi. Anche in Emilia Romagna esiste un problema comune a tutti gli italiani: cambiare mentalità sul concetto di "mobilità". Ora: i quartieri q4 e q5 mi sembrano dotati di strade, tutto sommato, piuttosto ampie e la città sta crescendo verso la campagna. Occorre creare SUBITO piste ciclabili (è tutta pianura, peraltro), con percorsi privilegiati persino quando si attraversa la Pontina. Occorrono cordoli di delimitazione, semafori a pulsante, strisce pedonali sugli attraversamenti delle piste ciclabili, in modo da privilegiare chi, come un ragazzino o come un settantenne, preferisca, anche per fare un po' di moto, andare a fare la spesa o a prendere il giornale con la bicicletta. Ce ne sono tanti, come ci sono tanti ragazzini i cui genitori vivono nel terrore, che sicuramente non tirano fuori la bicicletta dal garage per il terrore di essere "asfaltati". Poi ci può stare anche il discorso dei dossi che, proprio su quei viali, DEVONO evitare la corsa delle auto. I pannelli dissuasori sono davvero utili, funzionano alimentati a batteria solare (come sulla Pontina) ed un paio di autovelox, quà e là, non sarebbero mica male.Insomma, è il valore della vita che va riesaminato, correndo un po' meno: qualche "distratto" finisce contro un palo, oppure tira sotto un povero diavolo che, quel giorno lì, stava solo andando a fare la spesa...

 

>>>>>>>>>>>> Idem per i mezzi pubblici: le corsie riservate potrebbero sorgere accanto alle piste ciclabili e sarebbero percorribili dalle ambulanze e dai mezzi di soccorso. Ma ci vuole veramente tanto? Ricordiamo che siamo su un piano di campagna e, tutto sommato, se le strade a 4 corsie vengono ridotte a 2 più due, non è che crolli il mondo... Basta solo cambiare mezzo di trasporto, quantomeno per favorire gli spostamenti a brevissimo raggio. Possibile che per andare a fare la spesa al Panorama si debba per forza usare la macchina? Ecco, in emilia ci sono una valanga di "vecchietti" che prendono l'autobus, vanno in centro al mercato comunale e poi tornano a casa con l'autobus, con l'incentivo che più lo usi, meno costa il biglietto: è una tessera a scalare che, dopo la centesima corsa, abbassa il costo da 0,90 a 0,60 e dopo un altro tot di corse ancora di più, sino a 0,20; scusate, ma 400 lire per andare e tornare dal centro sono davvero una fischiata; se devo prendere la macchina, lasciarla a un km dal mercato, dopo aver imprecato come un turco per un parcheggio, poi comunque andare a piedi, tornare alla macchina in tempo utile per non far scadere il disco orario... beh, scusate, ma chi me lo fa fare??? E c'è pure la pista ciclabile: come gli svizzeri, che hanno pure il carrello da montare dietro la ciclo e ci caricano su anche i bambini per andare a scuola...

Zampone,

condivido in pieno. L’ostacolo principale alla realizzazione di un sistema di mobilità “sostenibile” non è di tipo economico ma di natura culturale. Come per tanti altri aspetti della  nostra digradante società! Fai bene a parlarne e a sollevare il problema. Prendere coscienza dell’esistenza di un problema è il primo, indispensabile passo per poterlo  risolvere.

Salve a tutti,

vorrei riprendere velocemente un vecchio post sui dossi. Infatti avendolo un pò tralasciato non mi ero accorto di una domanda che Giucap mi aveva rivolto. Quindi chiedo venia a Giuicap per la risposta arrivata solo dopo 6 mesi .

La domanda posta era la seguente: tutte le strade cittadine sono catalogate, e pertanto di ciascuna è noto se sia abilitata alla percorrenza dei mezzi di soccorso?  Di recente ho vissuto per tre anni nel comune di San Donato Milanese dove sono stati realizzati dossi su una strada a 4 corsie (tipo V.le Paganini), anche in prossimità dello stesso ospedale.  Anche in altri comuni limitrofi, e nella stessa Milano, è tutto un proliferare di passaggi pedonali rialzati, a volte  anche con specifico semaforo pedonale. Possibile che tutto ciò sia contro la legge oppure magari possono essere previste deroghe motivate?

- Le strade di percorrenza dei mezzi di soccorso sono certamente note. Sta al comune richiederle e farle proprie in modo da poter programmare al meglio la viabilità anche in relazione a questo documento. Non sempre, come ben sappiamo, tutti i compiti di un comune vengono espletati.

- Le deroghe al codice della strada non esistono e nessun comune può con una delibera derogare una Legge italiana.

- Per quanto riguarda la tua legittima perplessità circa il rapporto tra dette opere e la Normativa Italiana e lo stupore che non siano a norma di Legge, la situazione è la seguente:

Il CDS prevede solo opere chiamate "dossi" (da 3 a 7 cm di altezza e con morfologia stabilita) e ne vieta l' istallazione sulle strade percorse dai mezzi di soccorso.

Le amministrazione disegnano le strisce pedonali su dossi allungati e li denominano "passaggi pedonali rialzati" (ma ne ho sentiti molti altri ancora e molto più strani). A questo punto non dovendo più rispettare la Normativa Italiana (secondo loro) in quanto non contemplati in essa (si sono infatti inventati una categoria di opera stradale) attuano una altezza anche maggiore di 15cme e li istallano dove vogliono, anche sulle strade di percorrenza dei mezzi di soccorso, che per un evidente motivazione che non sto qui a rimarcare era stata vietata dalla Legge per i dossi di altezza inferiore.

 Ognuno, date le circostanze, può formare la propria opinione in merito. Personalmente tenderei a rimarcare un tentativo di aggiramento al CDS molto mal riuscito.

Massimo de Simone