Caro Freddy,

penso che hai appena sfiorato il vero "unico loro reale interesse" dei pessimi politicanti che stanno devastando Latina.

Non sono certo solo i miseri 2000 euro mensili a indurli a cotanta incivile esibizione di manifesti illegali... il vero business in caso di elezione è l'indotto... le tangenti, i "regali" che inevitabilmente arriveranno, il furto a mani basse di risorse pubbliche, la corruzione che pomperà denaro frusciante nelle loro tasche... i favori, il potere... altro che 2000 euro al mese!

Salvatore   

La questione dei manifesti illegali è difficilmente risolvibile, né a Latina, né altrove. La motivazione è semplice, sbagliata quanto di vuole, ma purtroppo non priva di logica. Chi non si dà ai manifesti illegali infatti parte senza dubbio sfavorito nel torneo elettorale. Ciò dipende, come sovente accede, dalla popolazione stessa.

Statisticamente il cittadino medio elettore apporterà infatti più preferenze a chi è sovraesposto in ogni dove, non ponendosi alcun problema di illegalità e imbrattamenti vari. Nessun candidato mai, possiamo starne certi, sarà disposto mai ad accettare l’eventualità di farsi dare dell’onesto per il suo comportamento civile da qualche elettore ma risultare poi perdente, piuttosto che commettere tante scorrettezze quanto gli altri avversari, ma infine risultare vincitore.

Si potrebbero organizzare decine di manifestazioni in proposito e non solo il risultato di sconfiggere il manifesto illegale (se è questo che interessa) non verrà raggiunto, ma la situazione non migliorerà di una virgola. Il giorno dopo, se non dopo qualche ora, il punto “stacchinato”, sarà prontamente ripristinato come e più di prima. Questo perché in linea di principio nessun candidato accetterà di partire sfavorito rispetto agli altri ed è lecito dubitare fortemente il sopraggiungere di una legge che possa arginare il fenomeno in quanto chi legifera è soggetto alle stesse medesime modalità di gara. Tu attacchi? Allora io attacco più di te.

L’unica possibilità, sicuramente non delle più semplici, ma che ritengo possa però produrre qualche risultato concreto è partire un po’ in anticipo rispetto alla tornata elettorale per sottoporre ai candidati sindaco la sottoscrizione di una sorta di “contratto” in cui si impegnano pubblicamente davanti agli elettori di evitare attacchinaggi abusivi (sappiamo che lo potrebbero ben fare), i quali candidati a loro volta si impegnano a farlo firmare agli aspiranti consiglieri delle proprie liste. Fondamentale la clausola per cui il contratto assumerà validità solo se viene firmato da tutti i candidati.

In tal modo il primo firmatario sortirebbe una specie di pressione sugli altri, non rischiando comunque alcuno svantaggio, stante la clausola di validità del contratto di cui sopra. Se nessuno affigge manifesti illegali è come se tutti affiggessero manifesti illegali. Le condizioni di partenza sono le medesime. Solo riuscendo ad arginare l’eventualità di disuguaglianze di partenza si potrà, a mio avviso, approdare a qualcosa di positivo.

Caro massimo, questa volta (come di rado accade) non sono totalmente d'accordo con te e ti spiego perchè:

intanto qui sotto inserisco il link del "protocollo d'intesa, riguardante la propaganda elettorale nelle elezioni comunali di Latina del 2011, redatto dalla Prefettura di Latina"  http://files.meetup.com/312598/propaganda%20elettorale%20-%20prefettura.pdf

e ringrazio l'utente "crippo" del movimentoa 5 stelle per avercelo inviato.

Come potrai vedere si tratta della sottoscrizione di un accordo simile a quello da te proposto (anzi molto più completo e dettagliato) ma che, a  quanto sembra,  PD e PDL non hanno neanche preso in considerazione, non si sono cioè presentati dal Prefetto per la sottoscrizione...

In ogni caso, tornando alla motivazione dello stacchinaggio, vorrei chiarire quanto segue:

nessuno di noi, credo, ha mai pensato che una o più manifestazioni come quella di martedì scorso, potranno mai risolvere il problema (magari fosse!)..ne ha mai pensato di ripulire la città intera e che tale pulizia durasse nel tempo...

si tratta, a mio parere, solamente di azioni dimostrative che hanno semplicemente l'obiettivo di far parlare del problema e soprattutto lanciare un messaggio forte e chiaro a tutte le persone che si candidano per amministrare la città:

i cittadini NON subiscono passivamente le loro malefatte e che l'attacchinaggio incivile è una pessima dimostrazione della loro arroganza!

questo l'obiettivo a breve termine, poi c'è l'obiettivo a lungo termine, forse il più importante, quello che riguarderà le generazioni future:

se nessuno mai inizierà a lamentarsi di queste cose, mai accadrà nulla...del resto se nessuno avesse mai parlato (20 o 30 anni fa), di ambiente, di ecologia, etc etc....

Ciao Freddy, meno male che ogni tanto non ci troviamo pienamente d’accordo, così almeno abbiamo qualcosa su cui discutere  

 Tornando alla questione, non intendevo dire che le  manifestazioni, tra l’altro a cui ho partecipato e a cui parteciperò, sono inutili, assolutamente. Probabilmente il termine da me usato “testimonianza” è fraintendibile e forse non dei più appropriati alla circostanza; di ciò me ne scuso.Ritengo che in parte si può contribuire anche a lungo termine e d'altronde le possibilità che la legge attribuisce al cittadino nel caso di specie sono queste.

A tal proposito sarebbe interessante capire se fosse possibile coinvolgere nello “stacchinaggio” qualche scuola. Capisco sia veramente difficile come eventualità, ma forse un preside attento e lungimirante si potrà trovare, non si sa mai. E poi se non si parte dai giovani …. 

Per quanto riguarda il protocollo prefettizio di cui non ero a conoscenza, ritengo normale chre esso non sia stato preso minimamente in considerazione almeno dalle parte politiche più rilevanti.  Io intendevo qualcosa di pubblico e ben evidenziato anche dai mass media, portato a conoscenza nei giusti modi alla popolazione, insomma che possa mettere un pochino in più di fiato sul collo ai politici. E poi manca del tutto la clausola di “sicurezza” che ritengo fondamentale per una minima speranza di riuscita del progetto e che avevo espresso precedentemente. Infatti ne Pd ne PdL come previsto avrebbe potuto firmare quel documento senza ricevere quella sorta di  sicurezza sul rivale. Inoltre se si riuscisse a farlo sottoscrivere alla parte più sensibile, l’altra non so come potrebbe poi districarsi  dalla situazione.   

Comunque ribadendo la validità delle manifestazioni di “stacchinaggio” e sperando in un altro appuntamento, sottolineo che quella da me rappresentata era solo una ulteriore ipotesi su cui ragionare per combattere il problema. Non richiedendo nemmeno un eccessivo impegno per la realizzazione, si potrebbe pensare di valutare insieme l'effettiva concretezza, per vederla affiancata in futuro a quella attuale.

 

Queste sono le immagini quattordici ore dopo lo stacchinaggio.
Le ho scattale alle otto e mezza di mattina del 20 aprile.

 

Caro Massimo,

mi spiace, ma stavolta non concordo con la tua analisi del problema.

A mio parere tutto nasce (come per tutti i problemi italiani) dalla mattanza che abbiamo fatto della legalità. Come fanno negli altri paesi (quelli civili, intendo!)? semplicemente applicano la legge. Il promo candidato che si dovesse azzardare ad affiggere un manifesto illegale lo escluderebbero dalla corsa elettorale, gli farebbero ripulire il tutto a spese sue, gli farebebro una bella multa di cui si ricorderebbe negli anni a venire, e per buona misura lo ospiterebebro gratuitaamnte per un pauio di notti in gattabuia.

Così funziona nei paesi civili dove la parola legalità ha un senso. Da noi che la parola legalità non ha alcun significato, è ovvio che la nostra azione appare ancora più sproporzionata di uno che volesse svuotare il mare con un cucchiaino.

Ma, come accade per quasi tutte le manifestazioni di Quartieri Connessi, il messaggio lo si vuole lanciare in due direzioni: Verso i cittadini incivili e verso le istituzioni latitanti che colpevolmente hanno consegnato il nostro paese all'inciviltà, all'illegalità e al degrado.

Nel caso dello stacchinaggio, il messaggio era rivolto ai candidati incivili, che per giunta andranno a ricoprire importanti posizioni istituzionali, alle istituzioni latitanti e ai cittadini indifferenti e assuefatti all'illegalità e al degrado.

Servirà? Chissà!

Salvatore

Salvatore, come dicevo a Freddy per fortuna che qualche volta non si concorda.

Che il problema dell’attacchinaggio sia difficilmente risolvibile, però, caro Salvatore, non mi pare tanto una opinione personale quanto un dato di fatto. Se fosse diversamente infatti, già sarebbe stato risolto o al massimo lo sarebbe tra poco, dato che sono diversi anni che ci si batte per tale prospettiva e che diversi cittadini (sempre troppo pochi) si proclamano indignati. Credo invece che potrai convenire con me che le venture campagne elettorali, nonostante gli sforzi manifestativi che sapremo mettere in campo, si svolgeranno purtroppo con le stesse identiche modalità di “attacchinaggio” da parte dei futuri candidati. Ciò d'altronde resta valido non solo a Latina, ma praticamente in tutta Italia.

Ma anche tu sembri piuttosto titubante in proposito quando osservi “Servirà? Chissà!”. La mia personale opinione invece, basata però sulla conoscenza dei “miei polli” e su ciò che ho visto sin’ora, e invece la seguente: “no, purtroppo non servirà”.

Con ciò però non intendo dire che il messaggio lanciato attraverso le manifestazioni verso cittadini e istituzioni non sia puntuale, moralmente giusto e opportuno, ma piuttosto che i risultati concreti delle stesse saranno piuttosto scarsi, diciamo anche quasi nulli, in termini di miglioramento del decoro cittadino.

Nota bene che il problema che intendo affrontare nel caso specifico non è far divenire gli italiani civili, ma migliorare il decoro pubblico della città di Latina nei periodi di elezioni. Se si intendesse risolvere il primo, si ricadrebbe in un ambito totalmente diverso da quello da me analizzato e di conseguenza mi rimangerei volentieri tutto ciò che ho detto fin'ora.

La motivazione va ricercata in quanto da me asserito nel precedente post e più prescisamente nella necessità di impostare condizioni di partenza egualitarie per i candidati. In definitiva spiegare che manifesti abusivi per tutti equivale a manifesti abusivi per nessuno, con l’unica differenza di un collettivo risparmio di spese nel secondo caso. In pratica tu proponi di cambiare la mentalità dei cittadini e dei politici, io molto più concretamente di rappresentare a questi ultimi l’analogia pratica di affiggere tutti insieme illegalmente o nessuno.

Se si vuole cercare di affrontare più da vicino il problema per cercare di avvicinarsi alla risoluzione dello stesso, secondo me quindi non basta fermarsi alla denuncia, e così proponevo una diversa alternativa, certo da approfondire, ma da poter affiancare a quella attuale della manifestazione. Non è detto che funzioni, era solo una semplice proposta su cui ragionare!

Massimo.

il senso civico di alcuni candidati raggiunge livelli da record,

contro lo stacchinaggio, hanno adottato un nuovo sistema, si

arrampicano sui pali della luce pubblica fino a 3 metri e affiggono il

loro bel faccione...... la guerra e guerra.

saluti markof

Forza, ragazzi, queste azioni civili servono anche se a volte sembrano disperate. Invece muovono le coscienze sopite di molti. E quando poi il giorno dopo si combatte con il nuovo sopruso siamo più indignati, ma con noi molti altri cittadini lo sono. E' come la ferita che prude... ma vuol dire che sta già guarendo. Immagino che in altre città ci siano realtà tanto degradate quanto la nostra e che nessuno abbia finora avuto il coraggio di denunciarle, per pigrizia, per rassegnazione o (peggio) per timore... abbiamo già fatto un buon passo e allora... avanti così.

Paolo Incollingo

 

Delio Redi su facebook si difende dall'attacco al suo attacchinaggio abusivo citando la locuzione latina "vim vi repellere licet".

In italiano è lecito respingere la violenza con la violenza, esprime un antico principio di diritto, noto anche come legittima difesa, che consente ad un soggetto che subisce una offesa ingiusta di difendere i propri diritti con l'uso della forza, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa. Questo principio di diritto rappresenta una causa di giustificazione, codificata dal codice penale all'art. 52 secondo cui "non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio o altrui contro il pericolo attuale di un'offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa" (tratto da wikipedia).

Precisato che personalmente non sono d'accordo tale giustificazione e che l'art. 52 non è propriamente affine alla circostanza specifica, in ogni caso non mi pare del tutto privo di una certa logica.

Massimo

Personalmente ritengo che a tutti sia data libertà di scelta nei propri comportamenti, e che appellarsi al "così fan tutti", rivendicando anzi un presunto diritto alla legittima difesa, sia un atteggiamento da rifiutare senza appello.

Anche affermare che la stragrande maggioranza dei candidati si comporta così, ancorché tale affermazione discenda da motivi di denuncia, è a mio avviso dannoso oltre che falso.

A questa tornata elettorale 798 persone si sono candidate alla carica di consigliere comunale, per cui la "stragrande maggioranza" dovrebbe essere quanto meno pari a 400, ed io non credo che in città ci siano cartelloni abusivi di 400 persone diverse, anzi probabilmente non si arriva neanche a 100. Sempre troppi, ma diamo merito alla vera maggioranza che non si piega a questa logica perversa, altrimenti passa il messaggio che rispettare la legge è inutile.

Anche i candidati sindaco hanno ritenuto di differenziarsi e quindi, a fronte di un Redi che risponde all'illegalità con l'illegalità, abbiamo sei candidati che non lo seguono su questa strada, più un altro paio che non sembrano al momento particolarmente invasivi (un manifesto illegale non può avere lo stesso peso di 1000, che diamine!).

Ciascuno quindi si assuma la propria responsabilità, senza alibi, senza falsi appelli a diritti inesistenti e senza la scusa (FALSA) che la stragrande maggioranza si comporta così.

Giulio

Per evitare di essere frainteso dico da subito che mi trovo d’accordo la stragrande maggioranza degli utenti di questo portale nel rigettare l’atteggiamento altamente disdicevole di chi si serve dell’attacchinaggio illegale e nel porgere nvece un sincero apprezzamento verso chi decide per svariati motivi di non servirsene.

Ciò nonostante ritengo che la logica seguita dai candidati abusivi sia prettamente quella del mero riscontro elettorale (oltre al fattore economico non di poca importanza, ben capace di scoraggiare semplici aspiranti consiglieri, la maggior parte dei quali messi lì solo per fare numero, ma che può influire anche su qualche candidato sindaco meno “facoltoso”).

Semplici esempi numerici solo a titolo esemplificativo possono facilitarmi a chiarire la logica, se vogliamo perversa, che penso di interpretare di costoro.

 

ESEMPIO 1:

Candidato con preferenze di base = 1500

Surplus da voti per pubblicità incrementata da visibilità manifesti abusivi = 1.000

Surplus di voti da cittadini consapevoli che in caso di abusivismo elettorale avrebbero indirizzato altrove la preferenza = 200.

Ecco, ad esempio, lo stesso candidato, che servendosi dei manifesti abusivi avrebbe passato il quorum elettorale (2.500 voti) e che invece facendone a meno ne sarebbe risultato escluso (1.700 voti).

 

ESEMPIO 2:

Riportando gli stessi dati numerici di sopra, risulterebbe che tra due candidati con pari preferenze di base, l’abusivo vada a sedere in Consiglio e il corretto ne rimanga alla porta.

 

ESEMPIO 3:

O ancora che tra due papabili candidati sindaco che partono con approssimativamente pari possibilità, accada che l’abusivo diventi primo cittadino e l’altro risulti perdente proprio per tale motivazione.

Devo comunque confessare che se il candidato sindaco che ritenessi più bravo, più onesto e più utile per la città, finisse escluso per tale motivo a favore del più inefficiente, disonesto e inutile, personalmente qualche scrupolo potrebbe anche sorgermi su un risultato che è finito per essere non solo lesivo per la città (forse più di quanto potevano fare i manifesti abusivi del non eletto), ma insieme anche altamente antidemocratico.

Le leggi eccessivamente permissive in questo caso non aiutano affatto, ma per avvicinarsi alla risoluzione del problema, sempre a mio avviso, bisognerebbe capire se ci si possa adoperare per spezzare tale consequenzialità contraddittoria ma reale a cui mi riferivo già in un post precedente a che la giustificazione tirata in ballo da Redi non ha fatto altro che confermare.

 

Massimo de Simone

Secondo il mio parere la differenza tra la legalità e la illegalità delle affissioni  sta solo con la disponibilità economica del candidato.Ai i cittadini latinensi, tranne il Vostro piccolo gruppo,a cui va il mio vero apprezzamento, non gli frega niente.Come latinense, debbo ammettere che l'indifferenza, ai problemi cittadini, è quasi totale.Non ricordo, da quando sono nato, una manifestazione popolare contro qualche sopruso politico.Qualche volta, una voce si è fatta sentire,con un comunicato stampa, nello spazio di una giornata, poi il silenzio assoluto.

L'ultima porcata è stata quella di nominare, in modo del tutto illeggittimo, gli scrutatori.La spartizione è avvenuta tra i maggiori partiti di destra e sinistra.

I giovani putroppo si sono rassegnati, non combattono, non fanno sentire la loro voce. Questa è Latina.

I politici ci ignorano,anzi ci prendono per i fondelli, con i loro slogan ridicoli, ignoramo loro, con una grande astensione al voto.

Massimo, ti rispondo con un esempio:

fino a qualche anno fa, qualsiasi ristorante avesse vietato ai propri clienti di fumare, avrebbe senz'altro perso clienti...

infatti, pur essendo da sempre vietato (tranne nelle sale in cui esplicitamente permesso) nella condizione precedente, la clientela (fumatrice) si sarebbe certamente rivolta a chi lo avesse permesso (il 99% dei locali), sapendo oltremo di passarla franca nell'altrettanto 99% dei casi...

poi, grazie alle tante campagne di sensibilizzazione sui danni alla salute provocati dal fumo di sigaretta, promossi dai medici, associazioni di pazienti oncologici, ed altri liberi cittadini, alcuni ministri della salute sono stati certamente più facilitati (o costretti?) a rendere davvero obbligatorio il divieto di fumo in tutti i locali pubblici e privati, pena sanzioni piuttosto importanti e, almeno inizialmente, spesso applicate...

Il risultato è che oggi, in Italia, è davvero vietato fumare in una grandissima percentuale di locali pubblici e privati (a mio parere una delle poche conquiste civiche degli ultimi 30 anni!)

Ora, con tutti i limiti legati alle diverse situazioni, dobbiamo ammettere che la differenza più grande è legata ad un fatto semplice semplice...

nel caso dei manifesti affissi abusivamente, purtroppo, chi dovrebbe cambiare le regole, o meglio far rispettare quelle che già ci sono, è proprio chi beneficia della mancata applicazione delle stesse, i politici!

ma è proprio per questo, caro Massimo, che l'opera di sensibilizzazione dei cittadini deve essere ancora più forte e pressante...

non dobbiamo arrenderci, se la "regola" fino ad oggi è stata: "tanto lo fanno tutti", la risposta deve essere:

e noi, i manifesti, li stacchiamo tutti!

prima o poi ci sarà un ministro che farà rispettare, o sarà costretto a far rispettare anche questa regola?

boh!!!...non lo so!

ma so di certo che se i cittadini non faranno la propria parte e continueranno ad "abbozzare" passivamente, nulla accadrà mai, stanne certo..

con infinita stima

Freddy

 

Ciao Freddy,

nei miei interventi sull’abusivismo elettorale non intendevo affatto mettere in dubbio la bontà delle iniziative sullo “stacchinaggio” a cui io stesso parteciperò. Penso di saperne cogliere anche i pregi. Ho cercato di ripeterlo più volte a scanso di equivoci. Non era questo il punto, ma forse non sono riuscito a spiegarmi come avrei voluto. Ci provo adesso.

Eviterei di fare troppe precisazioni perché sono in generale d’accordo sul tuo precedente intervento. Solo due parole a proposito del raffronto con legge sul divieto di fumo nei locali pubblici (una delle prime, o forse la prima in Europa) dell’allora lungimirante e coraggioso il ministro Sirchia. Dopo un inizio con risultati incerti in cui emersero una miriade di contestazioni da parte di gestori e ristoratori, la normativa si è  rivelata in seguito assai efficace e così è tutt’ora. Ma a mio avviso per un motivo ben preciso. Cioè perché i controlli e le forti multe hanno finito per scoraggiare tutti i contravventori e così non si è creata di fatto alcuna disparità tra le parti, che è invece sussiste tuttora tra chi affigge illegalmente e chi rispetta le regole. La prima è una disparità su un guadagno, la seconda su un mandato, ma sempre di disparità si tratta. Mi pare evidente che nessun gestore senza tali presupposti avrebbe a suo buon cuore imposto nel proprio locale il divieto di fumo per questioni morali o di salute, sua e degli altri.

Per quanto riguarda l’indifferenza dannosa da parte dei cittadini che tu giustamente citi in fondo al post. Ci mancherebbe altro. Credo che non solo io, ma nessun utente partecipe di questo sito possa essere favorevole ad alcun abbozzamento passivo. Anzi, tutto il contrario.

Le mie precedenti considerazioni  erano rivolte  quindi verso un ragionamento positivo, atto a valutare, dopo averne analizzate le cause (per me la disparità in primis), le premesse per sviluppare in futuro anche una differente strategia d’azione, mirata ad evitare disuguaglianze di esposizione tra candidati sin dall’inizio e basata sul presupposto che "se io e te NON attacchiamo insieme e come se io e te attacchiamo insieme", magari un po’ più concreta nei risultati a breve termine aspettando un auspicabile ma improbabile intervento dall'alto, da affiancare a quella già lodevole dello “stacchinaggio”.

Massimo.

 

Caro Massimo,

quindi torniamo all'inizio: è un problema di legalità. Ossia le Istituzioni hanno deciso di latitare e di non afre nulla per fare rispettare la legge.

è vero che i pessimi politici ormai da anni si fanno il condono preventivo tramite un articoletto del "milleproroghe" ma le Istuzioni avrebbero tutti i mezzi, se solo lo volessero, per fare rispetatre la legge, cominciano ad aìesempio ad atrrestare chi affige (ma non solo l'attacchino, ma sopratutto il proprieterio del faccione) sugli spazi protetti dall'art. 663 del Codice penale, oppure, invece di commimare multe che non servono a nulla perchè condonate preventivamante, chiedere il risarcimento dasnni e il ripristino dello stato dei luoghi.

Ricordi lo scorso 29 aprile? abbaimo scorrazzato per il centro per circa tre ore e non abbiamo viosto l'ombra di un rappresentante dele forze dell'eordine. Nemmeno uno!

Noi eravamo persone per bene che stavano staccando manifesti illegali, ma avremmo potuto essere delinquenti dediti al vandalismo e avremmo agito ugualmente indisturbati. Quando a metà manifestazione siamo stati fatti oggetto delle sgradite "attenzioni" da parte di volgari attacchini e abbiamo chiamato ripetutamante (alemno 3 volte!!) il 113, poi il 112, poi il comando della Polizia Locale, e abbiamo dovuto aspettare più di 20 minuti pwer vedere arrivare una volante della Polizia... beh, questa è la prova priovata che le istituzioni sono tremendaamnte latitanti!!! dove stanno i 90 agenti della PL che noi cittadini di latina paghiamo? dove stà l'enorme esercito di poliziotti, carabinieri, finanzieri e quant'altro a cui noi cittadini per bene paghiamo lo stipendio? Dove sono costoro??

Abiamo quasi 600 agenti ogni 10.000 abitanti, abbiamo più di un agente per chilometro quadrato di territorio, ma siamo abbandonati ai capricci di vandali, ladri, criminali, mafiosi, camorristi, candidati sindaco incivili e chi più ne ha più ne metta.

Povera Italia!!

Salvatore

Imboscati in ufficio? Di scorta a qualcuno "importante"? A fare le pulci ai "non potenti"? Alle manifestazioni dei soliti noti?

Scommetti che se chiami qualificandoti come il portavoce del "Mosca" o del "Giorgino" e denunciando che stanno staccando i manifesti corrono a sirene spiegate?

Fatti eleggere poi decidi come usare il potere che ne deriva. Italiani popolo di "caporali".

Bill-