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  <title>Ricomincio da www.q4q5.it - Forum del Portale q4q5.it</title> 
  <link>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528</link> 
  <description>Discussione Ricomincio da www.q4q5.it dal forum del Portale dei Quartieri Nascosa e Nuova Latina</description> 
  <language>it</language>
  <item>
    <title>Ricomincio da www.q4q5.it (Freddy)</title>
	<description><p><font size="2">Cari amici, con la premessa necessaria che le seguenti affermazioni vogliono solo essere una provocazione, vorrei provare a trasformare in scrittura ci&amp;ograve; che da qualche ora&amp;nbsp;aleggia nei meandri di una mente un p&amp;ograve; &amp;quot;bacata&amp;quot;, la mia, e che a quest&amp;#39;ora non mi permette di prendere sonno (sono le 23.15).</font></p><p><font size="2">Per cercare di arrivare al nocciolo della questione pi&amp;ugrave; rapidamente possibile, provo a spiegarmi con un esempio (magari un p&amp;ograve; macabro ma credo calzante):</font></p><p><font size="2">Quando un organo si ammala di tumore, si ricorre a tutte le vie possibili ed immaginabili per colpire la cellule malate priima che queste ingrandiscano o si replichino, troppo velocemente. Se il tumore viene circoscritto e completamente neutralizzato con la cura somministrata, tutto ok, l&amp;#39;organo ed il suo proprietario (il malato) si riprendono e tutto finisce, la battaglia &amp;egrave; vinta. Le cure per ottenere tale risultato possono avere carattere pi&amp;ugrave; o meno invasivo (chirurgia di una sezione dell&amp;#39;organo, radioterapia localizzata, blanda chemioterapia) o (uso di farmaci &amp;quot;intelligenti&amp;quot;, come gli anticorpi monoclonali, farmaci che mirano direttamente ed unicamente a distruggere le cellule tumorali).</font></p><p><font size="2">Nel caso invece in cui il tumore va troppo avanti e/o da luogo a metastasi, (frammenti di tessuti o singole cellule tumorali che, attraverso il circolo sanguigno, vanno in circolo ed attecchiscono su organi diversi da quello di partenza o su parti diverse dello stesso organo) magari perch&amp;egrave; non ci si accorge in tempo, le terapie sono normalmente pi&amp;ugrave; invasive e spesso rischiano di non funzionare.</font></p><p><font size="2">A questo punto&amp;nbsp;le scelte da fare sono:</font></p><p><font size="2">1)&amp;nbsp;</font><font size="2">cure molto pi&amp;ugrave; invasive :</font></p><p><font size="2">asportazione completa dell&amp;#39;organo (li dove possibile) e radio o chemio terapia.</font></p><p><font size="2">2) ancora, uso di farmaci cosiddetti intelligenti.</font></p><p><font size="2">Ora, per&amp;ograve;,&amp;nbsp;&amp;egrave; arrivato il momento di&amp;nbsp;fare il paragone con la nostra amata Italia:</font></p><p><font size="2">L&amp;#39;Italia &amp;egrave; malata, affetta da un &amp;quot;tumore&amp;quot; che si chiama &amp;quot;mancanza di senso civico e legalit&amp;agrave;&amp;quot; che ha purtroppo metastatizzato ovunque e in tutti i settori: politica, industria, mezzi di comunicazione, scuola, sanit&amp;agrave;, sport, spettacolo, insomma la societ&amp;agrave; in genere !</font></p><p><font size="2">Noi per&amp;ograve;,&amp;nbsp;stiamo ancora attraversando la fase della presa di coscienza della malattia (vedi le discussioni sulla politica e sulla antipolitica) e ci stiamo ancora chiedendo se agire prima in un&amp;nbsp;settore o in un altro, se con quella o quell&amp;#39;altra cura o ancora se tirare ad andare avanti il pi&amp;ugrave; possibile con cure palliative per&amp;nbsp;accompagnare il malato alla morte senza farlo soffrire troppo.</font></p><p><font size="2">Ma &amp;egrave; veramente questo che vogliamo ?..........ci siamo accorti che il malato &amp;egrave; una &amp;quot;donna incinta&amp;quot; ?................sappiamo che dopo di noi ci saranno i nostri figli ?............&amp;egrave; cos&amp;igrave; che vogliamo consegnare loro il paese ?</font></p><p><font size="2">Beh, io non ci sto............all&amp;#39; asportazione completa dell&amp;#39;organo pi&amp;ugrave; malato (che nella metafora corrisponderebbe <strong>all&amp;#39;azzeramento di tutti gli uomini che oggi rivestono cariche politiche</strong>, di quasiasi colore e grado) preferisco ancora tentare la carta del &amp;quot;farmaco intelligente&amp;quot;, la strada cio&amp;egrave; dell&amp;#39;azione mirata contro ogni &amp;quot;cellula&amp;quot; con &amp;quot;armi&amp;quot; altrettanto piccole (come ad es. <a href="/">www.q4q5.it</a>) capaci di riconoscere il bersaglio in ogni suo dettaglio e magari agendo anche sulle cellule che lo hanno originato (gli elettori).</font></p><p><font size="2">Ora posso andare a dormire.</font></p><p><font size="2">Notte !</font></p><p><font size="2">freddy</font></p><p><font size="2">p.s.&amp;nbsp; ogni riferimento non &amp;egrave; ascrivibile a questioni di politica locale ma deve essere inteso a livello nazionale.</font></p><p>&amp;nbsp;</p><p>&amp;nbsp;</p><p>&amp;nbsp;</p><p>&amp;nbsp;</p><p>&amp;nbsp;</p><p>&amp;nbsp;</p><p>&amp;nbsp;</p></description>
    <link>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9660</link>
    <pubDate>Wed, 10 Oct 2007 21:42:12 +0000</pubDate>
	<guid>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9660</guid>
	<author>Freddy</author>
  </item>
  <item>
    <title>Re: Ricomincio da www.q4q5.it (Salvatore)</title>
	<description><div class="xoopsQuote"><blockquote><p>&amp;nbsp;</p><p><font size="2">(...) Beh, io non ci sto............all&amp;#39; asportazione completa dell&amp;#39;organo pi&amp;ugrave; malato (che nella metafora corrisponderebbe <strong>all&amp;#39;azzeramento di tutti gli uomini che oggi rivestono cariche politiche</strong>, di quasiasi colore e grado) (...)</font></p><p>&amp;nbsp;</p></blockquote></div><p>Considerazioni delle 4 del mattino prima di andare a lavorare:</p><p>...e se l&amp;#39;organo malato fosse l&amp;#39;intera societ&amp;agrave; italiana?&amp;nbsp;Servirebbero quantit&amp;agrave; industriali di farmaci intelligenti! Oppure&amp;nbsp;basterebbe una comoda terapia del dolore (e per questo potrebbe bastare l&amp;#39;intontimento&amp;nbsp;derivante dal dibattito politico odierno) per&amp;nbsp;accompagnare il malato serenamente alla tomba.</p><p>Salvatore&amp;nbsp;</p></description>
    <link>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9662</link>
    <pubDate>Thu, 11 Oct 2007 02:15:52 +0000</pubDate>
	<guid>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9662</guid>
	<author>Salvatore</author>
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    <title>Re: Ricomincio da www.q4q5.it (giucap)</title>
	<description><p>Caspita, ci buttiamo sul filosofico! Come resistere?</p><p>La visione di Freddy, pur usando una metafora non proprio allegra, mette buon umore per l&amp;#39;ottimismo che se ne coglie. Ma &amp;egrave; un ottimismo della volont&amp;agrave; che non si nasconde i problemi,&amp;nbsp;senza&amp;nbsp;per&amp;ograve; buttare tutto &amp;quot;in vacca&amp;quot;. In linea di principio farebbe piacere seguire questo approccio, in fin dei conti ognuno dovrebbe impegnarsi per quanto pu&amp;ograve;, essere gocciolina che fa la sua parte per scavare nella roccia, consapevole che altri, in un futuro pi&amp;ugrave; o meno remoto, coglieranno i frutti dell&amp;#39;oscuro lavoro.</p><p>La visione di Salvatore &amp;egrave; apocalittica, suggestiva&amp;nbsp;e affascinante come &amp;quot;il lato oscuro della forza&amp;quot;. Tutta la societ&amp;agrave; <u>italiana</u>&amp;nbsp;&amp;egrave; irrimediabilmente malata, e propio coloro che oggi vengono additati come i principali responsabili della situazione (la &amp;quot;casta&amp;quot;) si assumono l&amp;#39;onere del gesto pietoso, la somministrazione della terapia del dolore&amp;nbsp;per accompagnare serenamente l&amp;#39;illustre infermo verso la fine della corsa.&amp;nbsp;Questa visione presenta secondo me anche&amp;nbsp;un elemento positivo, una via di fuga: lasciare la barca che affonda, rifugiarsi in un altrove dove la societ&amp;agrave; sia percepita come &amp;quot;sana&amp;quot;. Io per&amp;ograve; ho la sensazione che si tratti dell&amp;#39;Isola che non c&amp;#39;&amp;egrave;, quindi se la situazione&amp;nbsp;fosse quella dipinta, non vedrei rimedio.</p><p>Pur &amp;quot;aborrendo&amp;quot; le generalizzazioni, penso che il pessimismo della ragione sia fuori discussione. Non so se sia per il mezzo secolo che si avvicina, ma a me pare che il deterioramento della situazione sia tangibile e marci a ritmi geometrici, se non esponenziali. Io penso che alla fine ciascuno (perch&amp;eacute; la societ&amp;agrave; &amp;egrave; formata da individui unici) debba trovare il proprio equilibrio e comportarsi secondo coscienza, al fine di tentare di raggiungere un minimo di armonia, almeno con s&amp;eacute; stesso. I mezzi per raggiungere questo fine, cos&amp;igrave; come le strade, sono infiniti e mutevoli. Il perseguimento dello stesso impegna una vita e non pu&amp;ograve; dirsi mai concluso. </p><p>Questo fare o non fare secondo me dovrebbe essere orientato ad una pura soddisfazione del rispettivo &amp;quot;amor proprio&amp;quot;, senza attendersi premi o risultati tangibili. Aspettarsi qualcosa &amp;egrave; l&amp;#39;anticamera della delusione e del disamoramento. </p><p>Per alcuni pu&amp;ograve; anche andare bene il &amp;quot;tanto peggio tanto meglio&amp;quot;, per poi poter affermare &amp;quot;l&amp;#39;avevo detto&amp;quot;. De gustibus ... E&amp;#39; un po&amp;#39; la storia del bicchiere pieno a met&amp;agrave;. Oggi lo vedo mezzo pieno, domani mezzo vuoto. Sono matto o ci sono situazioni al contorno che mi fanno cambiare punto di vista? Forse siamo condannati ad oscillare tra il mezzo pieno e il mezzo vuoto, fossilizzarsi sull&amp;#39;uno o sull&amp;#39;altro non mi sembrerebbe auspicabile.</p><p>Un caro saluto</p><p>Giulio</p><p>&amp;nbsp;</p><p>&amp;nbsp;</p></description>
    <link>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9663</link>
    <pubDate>Thu, 11 Oct 2007 09:54:23 +0000</pubDate>
	<guid>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9663</guid>
	<author>giucap</author>
  </item>
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    <title>Re: Ricomincio da www.q4q5.it (Stevejo)</title>
	<description><p>Ciao a tutti<br /></p><p>personalmente&amp;nbsp; credo che in Italia siamo arrivato ormai ad un punto di non ritorno. Usando la tua metafora, il malato, sotto sotto, sapeva di esserlo, e se una parte dell&amp;#39;organismo viveva e proliferava grazie alla malattia, un&amp;#39;altra parte (maggiore di numero ma disgiunta), rimaneva inerme e anzi continuava a soccombere perch&amp;egrave; sfiduciata, impotente (o credeva di esserlo). Ad un certo punto, per&amp;ograve;, questa parte &amp;quot;debole&amp;quot; si &amp;egrave; risvegliata, ha acquistato nuova fiducia nel cambiamento e ha iniziato a &amp;quot;ribellarsi&amp;quot; contro quella parte di organismo che fin&amp;#39;ora si &amp;egrave; comportata come un parassita (e non come una parte di questo organismo): possiamo dire che ora stiamo iniziando a vedere le prime forme di rigetto all&amp;#39;interno dell&amp;#39;organismo.</p><p>Il problema &amp;egrave; che la parte &amp;quot;buona&amp;quot; non ha capito che un p&amp;ograve; di malattia &amp;egrave; anche dentro di lei; non ha capito che se fin&amp;#39;ora la parte &amp;quot;parassita&amp;quot; ha potuto proliferare &amp;egrave; perch&amp;egrave; la stessa parte buona, a volte, si &amp;egrave; adeguata alla malattia, finendo per assumere, ogni tanto, comportamenti da &amp;quot;parassita&amp;quot;.</p><p>Tornando alla &amp;quot;vita reale&amp;quot;, vuoi perch&amp;egrave;&amp;nbsp; ormai le porcate erano diventate troppe e spudorate, vuoi con il contributo del V-DAY, i cittadini hanno acquistato nuova fiducia in un cambiamento. Hanno scoperto in loro stessi una voglia e un&amp;#39;esigenza irrefrenabili di partecipare, di essere parte attiva del cambiamento. </p><p>C&amp;#39;&amp;egrave; la credenza di aver individuato tutti i parassiti e le cause del male (politici, giornalisti, manager, corruzione, concussione, etc...), e si &amp;egrave; anche convinti di aver trovato la cura giusta: mandare a casa tutti gli attuali politici e partiti, scendendo loro stessi in campo attraverso le liste civiche. Dopodich&amp;egrave; saranno loro stessi, i cittadini, a pensare a cambiare le cose dall&amp;#39;interno, facendo leggi giuste, etc etc etc.</p><p>Si vuole attuare un cambiamento dal basso...ma sbagliando, a mio avviso, strumento.&amp;nbsp;</p><p>Innanzitutto non abbiamo capito che se questo male (parassiti inclusi) ha potuto proliferare &amp;egrave; perch&amp;egrave; anche noi cittadini, che ci reputiamo onesti, finiamo a volte per &amp;quot;scadere&amp;quot; in comportamenti da &amp;quot;parassita&amp;quot;, o cmq finiamo per cercare di avvantaggiarci di questa malattia. <br /></p><p>Ma non abbiamo capito, soprattutto, che uno degli strumenti che si vogliono utilizzare per attuare il cambiamento (le liste civiche cos&amp;igrave; come sono state pensate, ossia democratico-rappresentative) non &amp;egrave; diverso da una delle cause del male (i partiti e i politici) che vogliamo combattere. Perch&amp;egrave; gira e rigira, le liste civiche avranno anch&amp;#39;esse una struttura piramidale, in cui ci saranno pochi che, con la presunzione di avere la verit&amp;agrave; in tasca, decideranno per tutti. </p><p>Certamente l&amp;#39;impostazione di queste liste implica un rapporto con i cittadini e una trasparenza migliori di adesso (anzi, adesso sono letteramente inesisteti, a parte rare eccezioni). </p><p>E all&amp;#39;inizio, magari, le cose andranno bene, ma che succeder&amp;agrave; quando questi &amp;quot;pochi&amp;quot; verranno a contatto con le tentazioni del &amp;quot;potere&amp;quot;? Finiranno per essere fagocitati anche loro, e saremo cos&amp;igrave; punto e a capo: magari i politici attuali, quelli corrotti (perch&amp;egrave;, lasciatemelo dire, ma ci sono anche tanti politici sani) non ci saranno pi&amp;ugrave;; ma ce ne saranno di nuovi, che potrebbero si essere sani, ma potrebbero anche finire di diventare pi&amp;ugrave; malati di quelli attuali.</p><p>Certo, perderanno il &amp;quot;bollino bl&amp;ugrave;&amp;quot;...un bollino che viene &amp;quot;elargito&amp;quot; da una sola persona...</p><p>...Le intenzioni sono buone ma..cavolo, cosa cambierebbe tra questo sistema e quello piramidale che si vuole combattere? Perch&amp;egrave; a mio avviso &amp;egrave; la centralit&amp;agrave; del potere, una volta contrastabile (e ormai neanche pi&amp;ugrave; questo, dopo che i candidati vengono scelti dai partiti stessi ) ogni 5 anni (teoricamente poi) , che ha causato, in larga parte, la situazione attuale.<br /></p><p>Quello che voglio dire &amp;egrave; che a me, STefano, chi me lo garantisce che le persone che comporranno le liste civiche, se pur inizialmente con i migliori propositi, non finiranno per comportarsi esattamente come i politici di oggi? E chi me lo dice che queste liste civiche, essendo strutturate come partiti, non finiranno per comportarsi come quelli di oggi? Insomma, il rischio &amp;egrave; che, procedendo in questo modo, questo cambiamento finir&amp;agrave; per concludersi in una bolla di sapone.</p><p>Come di facciata, a mio avviso, &amp;egrave; il messaggio di cambiamento che il nuovo partito democratico (di centro sx) o il nuovo partito (embrionale) di destra vuogliono dare. Resisi ormai conto che la pentola sta per esplodere, l&amp;#39;attuale casta cerca, non di cambiare, ma di praticare la terapia del dolore (come diceva salvatore).&amp;nbsp; Ma per favore...che razza di cambiamento &amp;egrave; se cambiano il nome ma le persone e le metodologie sono semre le stesse? E&amp;#39; come se un mafioso, solo perchp cambia nome all&amp;#39;anagrafe, non &amp;egrave; pi&amp;ugrave; tale e vuole spacciarsi per una persona onesta. <br /></p><p>Personalmente stiamo assistendo, di fatto,&amp;nbsp; al fallimento della democrazia rappresentativa nelle sue varie forme. Cambiare continuando a restare in democrazia rappresentativa significa rischiare di commettere gli stessi identici errori.&amp;nbsp;</p><p>A mo avviso, il vero cambiamento deve partire, si, dal basso, ma usando un&amp;#39;altro strumento: la democrazia diretta.</p><p>Internet ha permesso la diffusione dell&amp;#39;informazione, ma soprattutto ci ha permesso di unirci anche se distanti, e di scambiarci informazioni, pareri, idee, proposte etc...Basti pensare alle opportunit&amp;agrave; di discussione, confronto e scambio di idee che questo portale ci da ogni giorno.</p><p>Ma se pensiamo al modo in cui utilizziamo questo portale...beh, credo di poter dire che non siamo lontani dall&amp;#39;applicazione di principi di&amp;nbsp; democrazia diretta. Qualcuno avanza un problema, e tutti gli altri intervengono avanzando proprie idee ma soprattutto proponendo soluzioni. </p><p>E dalle tante &amp;quot;battaglie&amp;quot; vinte grazie a questo portale (ufficio postale, caserma carabinieri, tra le tante) si pu&amp;ograve; capire l&amp;#39;efficacia dei principi di democrazia diretta.</p><p>Partire quindi da internet e da portali come questo si pu&amp;ograve; e si deve: &amp;egrave; uno dei migliori modi per far crescere la consapevolezza della realt&amp;agrave; in cui vivono nei cittadini, per renderli parte attiva in questo processo di cambiamento dal basso, attraverso la segnalazione di problemi, lo scambio di idee, proposte, iniziative, etc.. Ed &amp;egrave; anche un utile strumento per far capire ai nostri rappresentanti che il loro operato viene &amp;quot;monitorato&amp;quot; costantemente a &amp;quot;pettine fitto&amp;quot;, e che quindi non possono pi&amp;ugrave; permettersi di sbagliare (dolosamente o meno) senza che i cittadini se ne accorgano.&amp;nbsp;</p><p>Ma certamente, per rendere compiuto il cambiamento (o velocizzarlo in modo indolore, senza traumi o terapie invasive), non si pu&amp;ograve; rimanere su internet, nel virtuale.</p><p>Beh, alle provinciali a Roma del 2008 ci cercher&amp;agrave; di portare una lista civica che funzioner&amp;agrave; secondo principi di democrazia diretta: gli eventuali eletti discuteranno, avanzeranno porposte e voteranno secondo quanto stabilito dagli iscritti alla lista stessa (che non saranno solo i firmatari della lista, ma anche tutti quelli che firmeranno preventivamente una dichiarazione spontanea di voto alla lista stessa...quello che poi fanno, di fatto, i firmatari di una lista).</p><p>Certo, una premessa &amp;egrave; d&amp;#39;obbligo: si vanno ad applicare i principi e strumenti di democrazia diretta ad un sistema che &amp;egrave; democratico rappresentativo. X cui ci sono inevitabilmente delle limitazioni che fanno si che i principi di democrazia diretta non possano essere aplicati al 100%. Per&amp;ograve; si sono cercate e trovate soluzioni che permettano di avvicinarsi quanto pi&amp;ugrave; a tali principi.</p><p>Si &amp;egrave; cercato, nel migliore dei modi possibili, di salvaguardare, ad esmepio, il diritto dei cittadini di sostituire un eletto nel caso questi non rispettasse la volomt&amp;agrave; dei cittadini espressa anche attraverso un programma partecipato. O, ancora, si &amp;egrave; cercato di salvaguardare il diritto dei cittadini di delegare (sempre con possibilit&amp;agrave; di revoca) il proprio potere decisionale (ossia di voto); e ancora, di permettere ai cittadini di proporre realmente emendamenti, idee e soluzioni, di poter essere sempre informati in modo corretto, etc...&amp;nbsp;</p><p>Per chi volesse darvi una letta,&amp;nbsp; qu&amp;igrave; trova lo statuto e le varie modalit&amp;agrave; con cui si vuole portare avanti questa lista democratico-diretta.</p><p>Qualsiasi commento, critica, proposta non solo &amp;egrave; utile, ma &amp;egrave; benvenuta.</p><p>http://docs.google.com/View?docid=dwxqqdz_3frjtgz (presentazione)</p><p>http://docs.google.com/View?docid=dwxqqdz_4hk8z2d (come si sviluppa l&amp;#39;iniziativa)<br /></p><p>http://docs.google.com/View?docid=ajj92dkvfxmq_5d5rpxq (statuto)<br /></p><p>http://docs.google.com/View?docid=dwxqqdz_2cqsb63 (dichiarazione di adesione-sostegno)<br /></p><p>http://docs.google.com/View?docid=dwxqqdz_1djszn3 (proposta e accettazione condizioni candidatura)</p><p>http://docs.google.com/View?docid=ajj92dkvfxmq_8dz42dx (Piano operativo - work in progress)&amp;nbsp;</p><p>un saluto a tutti,</p><p>Stefano&amp;nbsp;</p>   </description>
    <link>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9664</link>
    <pubDate>Thu, 11 Oct 2007 11:22:39 +0000</pubDate>
	<guid>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9664</guid>
	<author>Stevejo</author>
  </item>
  <item>
    <title>Re: Ricomincio da www.q4q5.it (Salvatore)</title>
	<description><div class="xoopsQuote"><blockquote><strong>giucap ha scritto:</strong><br /><p>...La visione di Salvatore &amp;egrave; apocalittica...</p><p>&amp;nbsp;</p></blockquote></div><p><font size="2">considera, caro Giulio, che la mia &amp;quot;visione&amp;quot; l&amp;#39;ho scritta alle 4 di mattina, dopo che la sveglia era suonata alle 3:45, reduce di una cena coi vicini protrattasi fin oltre mezzanotte. Sappi che la deprivazione del sonno &amp;egrave; una di quelle cose che ti fanno vedere il bicchiere mezzo vuoto.</font></p><p><font size="2">un caro saluto.</font></p><p><font size="2">Salvatore</font></p></description>
    <link>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9665</link>
    <pubDate>Thu, 11 Oct 2007 11:26:41 +0000</pubDate>
	<guid>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9665</guid>
	<author>Salvatore</author>
  </item>
  <item>
    <title>Re: Ricomincio da www.q4q5.it (giucap)</title>
	<description><p>Infatti, caro Salvatore, mi ero chiesto dove diavolo lavori, o con quali turni, per doverti alzare a quell&amp;#39;ora della notte! </p><p>Per la visione &amp;quot;apocalittica&amp;quot; per&amp;ograve;, permettimi di dirti che non mi sembra di molto diversa da altri tuoi interventi postati in orari pi&amp;ugrave; urbani. Quello che volevo esprime &amp;egrave; che spesso anch&amp;#39;io percepisco sensazioni analoghe, ma che&amp;nbsp;probabilmente faremmo il nostro&amp;nbsp;bene cambiando ogni tanto il nostro punto di vista, magari&amp;nbsp;credendo (o illudendoci) di poter incidere in qualche modo (naturalmente in meglio, almeno secondo ciascuno di noi)&amp;nbsp;sulla situazione.</p><p>Un caro saluto</p><p>Giulio</p><p>&amp;nbsp;</p></description>
    <link>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9666</link>
    <pubDate>Thu, 11 Oct 2007 12:13:40 +0000</pubDate>
	<guid>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9666</guid>
	<author>giucap</author>
  </item>
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    <title>Re: Ricomincio da www.q4q5.it (Salvatore)</title>
	<description><p>Beh, io ci provo nel mio piccolo a cambiare le cose. Non mi illudo per&amp;ograve;&amp;nbsp;di avere in tasca il metodo giusto, n&amp;egrave; di essere immune da visioni distorte della realt&amp;agrave;. Ciascuno di noi &amp;egrave; il frutto (o la vittima, se preferisci) delle sue esperienze, dell&amp;#39;ambiente che ha frequentato, delle gioie e delle delusioni che ha provato ed &amp;egrave; difficile, anche&amp;nbsp;quando la ragione lo imporrebbe, essere schevro da questi&amp;nbsp;condizionamenti.</p><p>un caro saluto</p><p>Salvatore&amp;nbsp;</p></description>
    <link>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9667</link>
    <pubDate>Thu, 11 Oct 2007 12:28:01 +0000</pubDate>
	<guid>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9667</guid>
	<author>Salvatore</author>
  </item>
  <item>
    <title>Re: Ricomincio da www.q4q5.it (Freddy)</title>
	<description><p><font size="2">Come sempre molti spunti interessanti.</font></p><p><font size="2">Ora per&amp;ograve; proverei (a mente leggermente meno offuscata dal sonno) ad essere un tantino pi&amp;ugrave; concreto e meno &amp;quot;filosofico&amp;quot;.</font></p><p><font size="2">Le vostre riflessioni (Salvatore, Giulio e Stafano) la dicono lunga su quanto sia difficile avere una visione d&amp;#39;insieme del quadro Italia.</font></p><p><font size="2">Per questo motivo, pur avendo io per primo spostato il discorso sul nostro paese, rimarrei pi&amp;ugrave; coi piedi per terra e tenterei di inquadrare la situazione pi&amp;ugrave; a livello locale, gi&amp;agrave; sufficientemente complessa.</font></p><p><font size="2">Bene, soprattutto,&amp;nbsp;ha interpretato il succo della mia &amp;quot;esternazione&amp;quot; Stefano, quando afferma che l&amp;#39;unica speranza reale &amp;egrave; quella di ripartire dalla base, dai cittadini, creando un nuovo tessuto sociale, perso negli anni con il disinteressamento della gente alla politica, dovuto essenzialmente alle diverse &amp;quot;quote&amp;quot; sulle quali volava e vola tutt&amp;#39;oggi il palazzo rispetto alla cittadinanza.</font></p><p><font size="2">Inutile (condivido pienamente) l&amp;#39;illusione di sostituire il conduttore (Grillo agli attuali Berlusconi o Prodi) se questi non &amp;egrave; sostenuto da gente &amp;quot;imburattinabile&amp;quot;............(alias: gente che non si fa trattare da burattini).</font></p><p><font size="2">Il &amp;quot;portavoce del popolo&amp;quot; (a Latina o in Italia) pu&amp;ograve; avere un senso solo se il popolo esiste, gente cio&amp;egrave; con una coscienza civica ben lontana dalla mentalit&amp;agrave; della maggioranza degli Italiani e dei Latinensi attualmente riscontrabile.</font></p><p><font size="2">Qualche esempio:</font></p><p><font size="2">- gente che quando esprime il proprio voto, lo fa scegliendo con criterio, sulla base di motivazioni legate a proprie convinzioni, in direzione di rappresentanti che meglio garantiscono il bene comune, non perch&amp;egrave; si tratta dell&amp;#39;amico dell&amp;#39;amico o perch&amp;egrave; garante di un favore personale;</font></p><p><font size="2">- gente che esprime le proprie critiche in maniera costruttiva, non solamente per il gusto di criticare o per spostare le proprie responsabilit&amp;agrave; su altri;</font></p><p><font size="2">- gente che tende a migliorare se stessa, offrendo il proprio contributo in ogni occasione possibile e che davanti ad una carta trovata a terra, (ad esempio) la raccoglie e non pensa che tanto ci sar&amp;agrave; qualcun altro che lo far&amp;agrave;;</font></p><p><font size="2">- gente che smetta di &amp;quot;tifare&amp;quot; per i prorpi beniamini politici anche quando sa perfettamente che sono in torto marcio;</font></p><p><font size="2">- gente meno egoista, disposta a &amp;quot;perdere&amp;quot; (secondo me a guadagnare) qualche ora durante ogni settimana per dedicarla al futuro dell&amp;#39;ambiente nel quale vive o vivranno i propri figli;</font></p><p><font size="2">e mi fermo qui.</font></p><p><font size="2">Per tale motivo, sono certo che i nostri obiettivi (locali e non) debbano per forza di cose essere pi&amp;ugrave; limitati, realistici e mirati:</font></p><p><font size="2">se solo riuscissimo a migliorare anche un minimo il nostro &amp;quot;circondario&amp;quot; (quartiere e citt&amp;agrave;), partecipando attraverso l&amp;#39;uso di un mezzo indipendente come questo alle iniziative da noi stesse nate, faremmo qualcosa di grande, molto pi&amp;ugrave; grande di quanto piccoli in realt&amp;agrave; siamo (chiss&amp;agrave; che poi non si riesca a contagiare qualcun altro).</font></p><p><font size="2">Freddy</font></p></description>
    <link>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9670</link>
    <pubDate>Thu, 11 Oct 2007 14:47:26 +0000</pubDate>
	<guid>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9670</guid>
	<author>Freddy</author>
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    <title>Re: Ricomincio da www.q4q5.it (renatosd)</title>
	<description><p>Molto interessante e molti spunti su cui ragionare ... intanto vorrei focalizzarne due e provo ad essere sintetico*:</p><p>- ho fatto molto spesso (credo anche qui)&amp;nbsp;l&amp;#39;esempio del contadino e degli strumenti che usa per arare ... ovvero come il contadino non pu&amp;ograve; fare a meno degli strumenti idonei quali la zappa e il trattore per arare il proprio terreno, cos&amp;igrave;&amp;nbsp;la politica non pu&amp;ograve; fare a meno degli strumenti e delle sue&amp;nbsp;procedure ... cosa voglio dire&amp;nbsp; ... che si pu&amp;ograve; anche pensare di&amp;nbsp;migliorare&amp;nbsp; i macchinari, si pu&amp;ograve; ottimizzare la produzione ma intanto non si pu&amp;ograve; fare a meno degli strumenti che al momento sono a disposizione .... l&amp;#39;unica realt&amp;agrave; possibile &amp;egrave; quella reale e non quella dei vorrei, l&amp;#39;unica citt&amp;agrave;, nazione possibile &amp;egrave; quell che c&amp;#39;&amp;egrave; e da li bisogna ripartire .... non c&amp;#39;&amp;egrave; alternativa. La politica non fa eccezione dal principio generale&amp;nbsp;e gli strumenti oggi sono questi .... mentre pensiamo a migliorarli, dobbiamo comunque imbracciarli e zappare, altrimenti il mancato raccolto di domani &amp;egrave; comunque peggio dei quattro miseri ortaggi di oggi. Troppo spesso mi sono trovato di fronte ai soliti discorsi del tanto peggio tanto meglio ... bisogna cambiare tutto ecc ecc quando per&amp;ograve; era necessario partecipare e lavorare duramente con gli strumenti a disposizione, in tanti ... in troppi ...&amp;nbsp;si sono tirati indietro (non senza legittimi motivi) ma cos&amp;igrave; facendo hanno fatto mancare il loro contributo per cercare di migliorare ... &amp;#39;che da fuori &amp;egrave; tanto facile&amp;nbsp; imprecare che non ci si accorge neanche che li dentro ci sono tante persone che si spezzano le corna a testate e sono pi&amp;ugrave; di quanto si possa pensare ... che poi molti si arrendono e molti altri si adeguano questo pure &amp;egrave; vero.</p><p>- Quindi introduco il secondo pensiero circa il significato&amp;nbsp;dell&amp;#39;essere schierato. Ho sempre pensato e tutt&amp;#39;ora lo penso che l&amp;#39;essere di destra o di sinistra non &amp;egrave; un semplice tifare ... l&amp;#39;essere di sinistra per me , come certamente pu&amp;ograve; l&amp;#39;essere di destra per altri, sottintende un modo di vivere, di essere, di pensare di sperare il mondo che ci circonda. Qualsiasi azione privata o pubblica &amp;egrave; un azione politica si pu&amp;ograve; essere indifferenti o seguire dei principi ... in politica si devono seguire dei principi se no parliamo di una scatola vuota. Oggi si &amp;egrave; diffusa l&amp;#39;insana credenza che tutti i mali stiano nella linearit&amp;agrave; di preformarsi un idea generale, degli obiettivi&amp;nbsp;generali e una relativa linea di condotta nella propria azione politica e quindi va di moda pensare che si possa fare politica partendo dal particolare rinviando l&amp;#39;idea generale a data da destinarsi. Io penso che questa sia la vera tragedia del decadimento a cui assistiamo e solo in questo vedo il limite di una politica grillina che contesta giustamente episodi macroscopicamente distorti e/o truffaldini ma non indica una prospettiva, un&amp;#39;idea del mondo a cui aspirare. Da tutto ci&amp;ograve; nascono ambiguit&amp;agrave; enormi in cui tutti i politici possono dire e fare quello che gli passa per la testa senza coerenza e si arriva fino al manifesto del nuovo Partito Democratico dove si fondano i principi su un assunto assurdo miscelando Cristianesimo e illuminismo.&amp;nbsp;Nessuno pi&amp;ugrave; osa neanche evitare la trappola del generalismo (vorrei dire qualunquismo) per cui il pensiero tuttologo la fa da padrone e si ci fa burla troppo semplicisticamente&amp;nbsp;dei sacrifici di chi spende una vita tentando di essere coerenti con dei principi, non senza mettere in conto che crescendo possano cambiare.</p><p>Ed allora tanto vale essere popolari .... &amp;egrave; tanto facile urlare evviva il bianco,&amp;nbsp; evviva &amp;nbsp;il nero, evviva il grigio, evviva l&amp;#39;inter ed evviva il milan, evviva la campagna ed evviva la citt&amp;agrave;, evviva la pace ed evviva la guerra, evviva la natura ed evviva il nucleare, evviva tutto evviva niente .... ed &amp;egrave; ancora pi&amp;ugrave; facile sostituire gli evviva con gli &amp;quot;abbasso&amp;quot;....</p><p>ma io sono e continuo ad essere di sinistra perch&amp;egrave; per me ha ancora un senso ed un&amp;nbsp;significato ... e preferisco confrontarmi con chi ha le idee chiare, anche opposte, anche con incertezze (che &amp;egrave; umano), piuttosto che con chi i problemi non se li pone neanche .... tanto so tutti uguali ... so tutti ladri ... so meglio io, &amp;egrave; meglio&amp;nbsp; il partito della pagnotta ...&amp;nbsp; tutta e subito e che gli altri si f....... almeno una volta si gridava&amp;nbsp;&amp;quot;a noi&amp;quot; oggi vale solo &amp;quot;a me&amp;quot;.</p><p>renato malinconico</p><p>*PS come al solito non ci sono riuscito ad essere sintetico</p></description>
    <link>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9672</link>
    <pubDate>Thu, 11 Oct 2007 16:30:33 +0000</pubDate>
	<guid>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9672</guid>
	<author>renatosd</author>
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    <title>Re: Ricomincio da www.q4q5.it (Salvatore)</title>
	<description><div class="xoopsQuote"><blockquote><strong>renatosd ha scritto:</strong> <p>(...) significato&amp;nbsp;dell&amp;#39;essere schierato. Ho sempre pensato e tutt&amp;#39;ora lo penso che l&amp;#39;essere di destra o di sinistra non &amp;egrave; un semplice tifare ... l&amp;#39;essere di sinistra per me , come certamente pu&amp;ograve; l&amp;#39;essere di destra per altri, sottintende un modo di vivere, di essere, di pensare di sperare il mondo che ci circonda. (...)</p><p>&amp;nbsp;</p></blockquote></div><p style="text-align: justify"><font face="Times New Roman" size="3">Caro Renato,</font></p><p style="text-align: justify"><font face="Times New Roman" size="3">sulle idee chiare circa destra e sinistra sono d&amp;rsquo;accordo. Sono d&amp;rsquo;accordo che si debbano vivere i propri principi fino in fondo (salvo la legittima evenienza di ricredersi, di cambiare idea, di maturare nuove convinzioni, non certo quella di cambiare cavallo per mero opportunismo). Per&amp;ograve; che succede se la &amp;ldquo;casta&amp;rdquo; (scusa, ma adesso va di moda) che si &amp;egrave; impadronita del tuo schieramento politico ne ha tradito o travisato gli ideali? Cosa&amp;nbsp;succederebbe se gli uomini e le donne che occupano le posizioni chiave della tua sinistra dovessero tradirne i principi e gli ideali fondamentali? Che faresti tu allora? Continueresti a combattere dall&amp;rsquo;interno, piccolo donchisciotte contro i mulini a vento, o cos&amp;rsquo;altro?</font></p><p style="text-align: justify"><font face="Times New Roman" size="3">Quando io tempo fa affermavo di non sapere per chi votare (e qualcuno mi dava del disfattista) intendevo proprio questo: io sono di destra, ma non riuscivo a identificarmi con nessuno degli schieramenti di destra o, se vuoi, non riuscivo ad avere fiducia in nessuno degli uomini e delle donne che componevano quegli schieramenti. Allora che fare? Significa forse che non sono pi&amp;ugrave; di destra? Significa che ho tradito i miei principi? O avrei dovuto semplicemente &amp;ldquo;turarmi il naso&amp;rdquo; e continuare a tifare?</font></p><p style="text-align: justify"><font face="Times New Roman" size="3">Io penso che ci sia pi&amp;ugrave; coerenza in chi, non riconoscendosi in nessuno degli schieramenti in campo, si astiene dal &amp;ldquo;tifo&amp;rdquo; e si ritira in un dignitoso romitaggio.</font></p><p style="text-align: justify"><font face="Times New Roman" size="3">Salvatore </font></p><p>&amp;nbsp;</p></description>
    <link>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9674</link>
    <pubDate>Thu, 11 Oct 2007 19:03:08 +0000</pubDate>
	<guid>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9674</guid>
	<author>Salvatore</author>
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    <title>Re: Ricomincio da www.q4q5.it (Freddy)</title>
	<description><p><font size="2">Ricomincio da q4q5.it, caro Renato, non significa abbandonare gli strumenti della politica. Nessuno si sogna di smantellare quanto di buono i padri fondatori della democrazia hanno fino ad oggi costruito. Il sistema Italia, in linea di principio, le leggi, i regolamenti gli statuti la costituzione, sono fondamenta solide che per&amp;ograve; non reggono pi&amp;ugrave; niente semplicemente perch&amp;egrave; non c&amp;#39;&amp;egrave; pi&amp;ugrave; niente da reggere. Mi spiego meglio:</font></p><p><font size="2">E&amp;#39; un p&amp;ograve; come se avessimo costruito una nave meravigliosa, la pi&amp;ugrave; resistente ed inaffondabile del mondo, gestita per&amp;ograve; oggi, da tanti marinai ed un comandante che non sanno fare altro che navigare a vista. Non la sanno portare quella nave, non hanno studiato i venti, i mari i fondali, non lo hanno fatto perch&amp;egrave; per anni non &amp;egrave; servito, bastava esser amico del marinaio&amp;nbsp;o anche del mozzo, per salire a bordo, mettersi il berretto (non so come si chiama) ed entrare cos&amp;igrave; a far parte della flotta ed hanno sostituito nel tempo, tutti coloro che invece quella nave l&amp;#39;hanno prima costruita e poi avviata alla ricerca di un mondo migliore (ma che purtroppo non hanno trovato). </font></p><p><font size="2">Per questa nuova generazione di marinai, non era importante sapere dove andare, bastava esserci, mangiare, dormire e farsi sempre pi&amp;ugrave; spazio e se un altro marinaio non serviva, il lavoro da fargli fare si sarebbe inventato, l&amp;#39;importante &amp;egrave; che una volta entrato nella &amp;quot;famiglia&amp;quot; (dicasi Casta),&amp;nbsp;sarebbe stato riconoscente a vita.</font></p><p><font size="2">Non c&amp;#39;era bisogno di navigare, di faticare, o di pianificare il viaggio per la prossima meta, c&amp;#39;era gi&amp;agrave; tutto sulla nave e se non c&amp;#39;era si comprava, magari facendo debiti, ma si comprava.</font></p><p><font size="2">Allora oggi che qualcuno si &amp;egrave; accorto che la nave sta marcendo e rischia di affondare, ci si &amp;egrave; resi conto che per essere riparata&amp;nbsp;si dovrebbe far scendere tutti. Ma questo ovviamente non si pu&amp;ograve; fare, la nave deve navigare, la nave non si pu&amp;ograve; fermare................</font></p><p><font size="2">Insomma, per tornare al seminato, nessuno oggi pu&amp;ograve; e deve pretendere di&amp;nbsp;buttare via la nave (ovvero la costituzione italiana, le sue regole,&amp;nbsp;i suoi meccanismi...cio&amp;egrave; i partiti, la destra, il centro, la sinistra) certamente per&amp;ograve; si deve far capire a quei marinai che ancora sono li sopra che senza di essi, senza la&amp;nbsp; lealt&amp;agrave;, senza il rispetto delle regole, senza la legalit&amp;agrave;, senza i loro lavoro, senza la loro motivazione a farlo, senza la loro partecipazione attiva al cambimento, il comandante, (chiunque esso sia) non pu&amp;ograve; andare da nessuna parte !</font></p><p><font size="2">In ultimo vorrei, spero definitivamente, chiarire la questione e la differenza tra un qualunquista, un&amp;nbsp;tifoso&amp;nbsp;e colui&amp;nbsp;al quale&amp;nbsp;invece, mi piacerebbe&amp;nbsp;perlomeno tendere:</font></p><p><font size="2">mentre il qualunquista&amp;nbsp;propende per chiunque soddisfi i propri egoismi ed&amp;nbsp;il tifoso&amp;nbsp;si affida ad una scelta precedentemente fatta,&amp;nbsp;il cittadino che mi piacerebbe essere, somiglia pi&amp;ugrave; a quelle persone che scelgono di stare dalla parte di chi, guardando i fatti nella maniera pi&amp;ugrave; obiettiva possibile, (e non essendo legato &amp;quot;affettivamente&amp;quot; a nessuno ci riesce meglio) soddisfa di volta in volta i criteri di lealt&amp;agrave;, di onest&amp;agrave;, e di attenzione agli interessi della collettivit&amp;agrave;.</font></p><p><font size="2">La scelta potr&amp;agrave; cos&amp;igrave; cambiare di volta in volta a seconda di chi in quel determinato periodo avr&amp;agrave; meglio soddisfatto questo criterio. Ti sembra cos&amp;igrave; sbagliato ?</font></p><p><font size="2">Con la solita stima,</font></p><p><font size="2">freddy</font></p></description>
    <link>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9675</link>
    <pubDate>Thu, 11 Oct 2007 21:35:36 +0000</pubDate>
	<guid>http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&amp;topic_id=528&amp;post_id=9675</guid>
	<author>Freddy</author>
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