Ho aperto questo forum per riportare qui l'argomento nato all'interno del forum sull'ICI, ma con il quale ovviamente non c'entra nulla.

Per evitare di riscrivere tutto, inserisco il seguente link, per accedere alle discussioni precedenti.

Vi prego però di utilizzare questo spazio per continuare le eventuali discussioni su questo tema.

Grazie, freddy

IN RISPOSTA AGLI ULTIMI POST DI BAOL, RENATO E SALVATORE:

DA: /modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=354&forum=16&post_id=5744#forumpost5744

Renato,

comincio veramente a pensare che tu confondi la democrazia col Che Guevara. Io ho virgolettato le tue parole esattamente come le hai scritte nel forum dell'ICI.

Salvatore

Bene, grazie Renato per avermi dato dello scorretto, comincio a pensare che avete ragione voi, da oggi in poi pubblicherò tutto quello che mi mandate e se poi il sito diventa una "mondezza" di insulti tra utenti, lo chiudo e chi si è visto si è visto !!

Grazie davvero per aver risposto pubblicamente ad un mio messaggio privato !

Grazie anche per non aver capito che le mie risposte pubbliche, invece non facevano riferimento al Forum che volevi aprire ma solo al post che avevi inserito nella pubblica discussione, quindi io non ho "tagliato ad arte" proprio un bel niente !

Grazie infine per aver esploso tutta la tua rabbia nei confronti di una persona che da più di un anno ti ha messo questo mezzo a disposizione e ti ha dato sempre e comunque la possibilità di esprimere le tue opinioni, senza mai censurare nulla.

Mi scuso infine se mi sono permesso di CONSIGLIARTI di rimuovere le offese belle e buone che avevi rivolto a Salvatore solo per aver espresso un parere contrario al tuo.

Se queste sono le regole della democrazia (della tua democrazia) spero che la parte politica che rappresenti possa veramente fare qualcosa di meglio e a guardare la stima a noi riservata da tuoi illustri colleghi di partito, direi che ci riuscirà facilmente.

p.s. per evitare uteriori battibecchi che annoierebbero tutti, sappi fin da ra che non risponderò più pubblicamente a tue eventuali repiche, cosa che farò invece sempre e comunque privatamente 

Ai posteri l'ardua sentenza.

Freddy

 

Prima, sul forum dell’ICI, avevo citato a memoria un libretto che avevo letto in fretta qualche mese fa. Adesso riporto virgolettato alcuni passi tratti a pag. 108 dello stesso libretto. Parla Giovanni Pellegrino: 

“… l’innesto di alcuni ex magistrati come Luciano Violante nel gruppo dirigente del partito aveva finito per cambiarne la cultura. La mutazione genetica che aveva subito Magistratura Democratica durante gli anni di piombo, attraverso Violante, aveva contagiato anche il PCI. Grazie a Violante, che era magistrato a Torino, i rapporti tra i giudici e il partito divennero strettissimi trasformarsi in un vero e proprio connubio. Comincia a nascere un ‘partito delle procure’ e si forma quasi una corrente di pensiero secondo cui i problemi politici si risolvono con i processi. Con la crisi del PCI, di fronte al calo dei consensi elettorali e all’incapacità di sviluppare una politica di alleanze in grado di portare il partito al governo attraverso libere elezioni, nella cultura della stessa base del PCI si afferma sempre più l’idea che possa essere il magistero penale a cambiare la società.” 

Ho riportato questo breve passo, per difendermi dalle gravi offese che mi sono state mosse, e per dimostrare che non faccio uso di sostanze stupefacenti. 

Salvatore 

OK chiedo scusa a tutti ... cancello le mie invettive che proposte in modo sbagliato esprimono in maniera pessima e offensiva il mio pensiero che invece voleva andare al cuore dei principi ... ho già chiesto a freddy cortesemente di cancellare anche quanto di mio non mi è possibile toccare, credo che sia cosa gradita a tutti ..

renato malinconico

Quando ho mandato il mio post precedente non avevo ancora visto il post di Freddy.  Dovrei essere indignato per le parole di Renato, e invece sono solo amareggiato. Sono amareggiato nel constatare che una persona apparentemente normale possa perdere le staffe per niente.  Caro Renato, te lo dico con sincerità e col cuore in mano: mi dispiace che riesci a travisare così le cose: io non intendevo affatto attaccare la magistratura né alcuna altra istituzione. Io ho solo detto che ALCUNI MAGISTRATI hanno infierito contro i rappresentanti degli altri due poteri su cui si fonda il nostro ordinamento. Tesi che non ho inventato io, e che è condivisa persino da persone di sinistra come Pellegrino. Mi dispiace che tu da questa semplice affermazione hai costruito dei castelli di carta che non riesci a far stare in piedi se non col cemento della collera, dell’offesa, dell’insulto e dell’attacco personale.Capisco il tuo attaccamento ad una categoria a cui appartiene tuo padre, ma io non ho mai messo in dubbio l’onestà o la moralità di tuo padre, né quella della stragrande maggioranza della magistratura, quindi sospetto che tutto è nato da una lettura non attenta di quello che ho scritto.  Se così dovesse essere… senza rancore.  

Salvatore

Ho già firmato la mia resa incondizionata e non chiedo neanche l'onore delle armi ... vorrei solo che freddy  togliesse la mia nota dalla sua ...

In questa lunga e dura giornata sono successe molte cose spiacevoli e molto è dovuto anche ad un equivoco da parte mia nei confronti di Freddy che ho ingiustamente accusato di aver manipolato delle mie note mentre in realtà aveva correttamente riportato solo quanto già ubblicato e sospeso un altra mia non senza avvertirmi ... le mie dichiarazioni che per altro ho eliminato erano così tronche e non raccapezzandomi più tra il pubblicato e non, ho fatto un bel casino .... spero che la cancellazione integrale che freddy, spero, vorrà fare del mio messaggio aiuterà a riparare e recuperare quanto più è possibile dopo questa indegna gazzara di cui sono stato principale fautore.

 renato malinconico

Qualcuno ora ci accuserà di aver alzato un polverone per niente ma ora voglio confidare nell'intelligenza di tutti affinchè si capisca che questo sito è una "piazza vera" !

In tutte le vere piazze si discute, a volte animatamente, si esagera, si offende e qualche volta si finisce alle mani. Quest'ultima cosa fortunatamente tramite internet non può avvenire, ma il resto si.

Questa strana giornata la ricorderò come tra le più pesanti da quando gestisco questo sito e mi auguro che non sia stata troppo pesante anche per tutti gli sventurati che si son imbattuti nel leggere i post di questo forum.

Come Renato anch'io chiedo scusa a tutti per essermi lasciato andare ad un atteggiamento generalemnete non consono al mio carattere.

Mi auguro quindi che anche da questa brutta vicenda si possa trovare ciò che di buono è emerso:

le persone intelligenti sanno ammettere i propri torti.

Grazie Renato.

Freddy

Mi porto addosso un senso di vera costernazione e la cosa che più mi spiace, oltre al fatto di essermi evidentemente sbagliato nel ricondurre le affermazioni in quadro oggettivo di eventi, è l'aver esposto una questione importante riducendola ad una gazzarra da pollaio e facilmente riconducibile a prese di posizioni politiche, affermando con ciò l'esatto principio contrario di quello che volevo contestare. Non potevo pretendere da chicchessia che si potesse leggere tra le righe di un turpiloquio inaccettabile il senso di principi fondanti il mio pensiero. Certamente valuterò ancora una volta le cause che mi hanno condotto a perdere le staffe, cosa che, come freddy evidenzia nella sua ricerca sulla maleducazione on-line, può ma non dovrebbe succedere ...

Ho cancellato tutto per questo, ma proverò a ritornare sull'argomento non appena smaltite le scorie  se troverò la giusta serenità per affrontare le questioni con un discorso lineare e di principio, dopodichè ognuno farà le proprie valutazioni.

Proverò a scrivermi gli interventi in word e li lascerò decantare nel database come si fa con il buon vino, solo quando una rilettura mi darà il senso del discorso come se lo leggessi da estraneo lo pubblicherò.

renato malinconico

 

Forse questo non è il forum più adatto, ma non avrei saputo dove altro scriverne. Di che si tratta? Ne avrete sicuramente sentito parlare: al supermercato della giustizia sono iniziati i saldi. Grazie ai grandi sconti, oggi la vita umana vale solo 10 anni. Attenzione, non stiamo parlando di morte causata accidentalemte (omicidio colposo) o di una situazione sfuggita di mano (omicidio preterintenzionale). No, qui stiamo parlando di omicidio volontario, meditato e studiato per mesi nei minimi dettagli, e poi portato a temine con la stessa leggerezza con cui si schiaccerebbe un fastidioso scarafaggio.

http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/cronaca/biagi-brigaterosse/biagi-brigaterosse/biagi-brigaterosse.html

Salvatore

PS: scusate il sarcasmo, ma non riesco ad accettare una simile ingiustizia.

Sento l'obbligo di esternare una mia fondata convinzione su "certa magistratura" che è fonte e causa di tutti i guai di questo Paese. Ho percorso molte volte i corridoi di certi tribunali dove non potevo non accusare un forte senso di disagio per la superficialità e l'inaffidabilità di taluni "togati".

Non vorrei che si pensasse ch'io abbia avuto problemi con la giustizia e per questo mi esprima in modo negativo,anzi,tutt'altro!!..Inoltre avrei molte cose da dire oltre ai due punti di seguito esposti.

>per dare giustizia è d'obbligo irrogare le punizioni altrimenti non v'è deterrente

>per apparire"affidabili togati"bisogna dimostrare inequivocabilmente che sotto la legge sono tutti   uguali,senza distinzione di ceto,razza e corrente politica prescelta.

Raggiodisole

da raggiodisole: Sento l'obbligo di esternare una mia fondata convinzione su "certa magistratura" che è fonte e causa di tutti i guai di questo Paese.

Già che sia una convinzione personale non mi sembra si possa affermare con certezza che sia fondata, soprattutto senza sufficienti motivazioni.

>per dare giustizia è d'obbligo irrogare le punizioni altrimenti non v'è deterrente

Detta così a me pare una affermazione demagogica e anche pericolosa. E' d'obbligo irrogare le punizioni, solo qualora la Legge o permetta e qualora si riscontri la colpevolezza dell'imputato al di sopra di ogni ragionevole dubbio. Questa è la giustizia secondo il Codice Penale, la Cassazione e la Costituzione italiana stessa.

>per apparire"affidabili togati"bisogna dimostrare inequivocabilmente che sotto la legge sono tutti   uguali,senza distinzione di ceto,razza e corrente politica prescelta.

Così detta anche questa affermazione a me pare troppo semplicistica e populistica. Al contrario, i Magistrati, a mio avviso, non devono "dimostrare" alcunchè di quanto asserito e non si devono assolutamente preoccupare di "apparire" affidabili. Devono semplicemente applicare la Legge e nulla più. Il resto semmai è bene che resti una auspicabile conseguenza e non il principio ispiratore(tra l'altro molto pericoloso) di una eventuale apparenza di giustizia.

Argomenti seri, trattati forse un pochino semplicisticamente....

Massimo de Simone

 

Ragazzi, vorrei rispendere un'attimo questo argomento, e riportare quanto ha scritto sul suo blog Antonio di PIetro, in merito al pacchetto sicurezza.

Potete leggerlo interamente quà, ma ne ripotro cmq alcuni tratti salienti:

http://www.antoniodipietro.com/2008/07/signor_presidente_signor_presi.html#more

Credo sia bene che certe cose si sappiano. Non voglio con questo dire che quello che scrive DI Pietro è la "verità assoluta", ci mancherebbe; però certamente in questo discorso rende molto più chiari alcuni meccanismi dei processi, meccanismi che questa legge che vogliono varare andrebbe a cambiarre non poco.

E' bene, a mio avviso, capire che le leggi le fa il parlamento e non i magistrati, e se poi la giustizia non funziona è colpa di chi promuove e vota certe leggi, e non di chi deve poi applicarle.

Certamente anche tra i magistrati ci sono persone tutt'altro che limpide, come questo avviene in qualsiasi struttura in cui ci siano esseri umani. Ma fare di tutta un'erba un fascio, additare la classe dei magistrati come il male dell'Italia mia pare sbagliatissimo.

La stragrande maggioranza dei magistrati fa solo il suo dovere.

Se poi nel fare il loro dovere scoprono di politici corrotti, vorrei capire se la colpa è dei magistrati che l'hanno scoperto o dei politici che sono corrotti.

E' come quando un cittadino ne denuncia un'altro perchè l'ha visto rubare. Chi è l'infame? Quello che ha denunciato o quello che ha rubato?

Perchè mi pare che in questo periodo certe verità, un tempo ovvie, vengono ribaltate a favore di pochi: il risultato è che chi è nella ragione finisce nel torto e viceversa. Almeno davanti all'opiione pubblica.

Vorrei infine dire che, a mio avviso, se il moticvo di questo "pacchetto sicurezza" è quello di sveltire veramente la macchina della giustizia, allora sarebbe stato molto più efficace, in tal senso, fare un'altra cosa: togliere la prescrizione, ossia fare in modo che la prescrizione valga dal momento in cui viene effettuato il reato fino al momento in cui viene individuato un presunto colpevole. Quando il presunto colpevole viene collegato con il reato, da quel momento in poi la prescrizione smette di valere: il presunto colpevole, quindi, non potrà beneficiare più della prescrizione, non potrà quindi essere salvato da essa.

O è veramente innocente, e viene assolto, o è veramente colpevole, e va in galera. Non potrà più essere dichiarato colpevole ma non andare in galera per sopraggiunti limiti di prescrizione.

Questo comporterebbe che gli avvocati, invece di allungare i tempi della giustizia cercando di mandare il reato in prescrizione con i soliti 1000 stratagemmi a loro disposizione, dovrebbero fare veramente il loro dovere cercando di dimostrare l'innocenza (nel caso l'imputato sia veramente innocente) o patteggiando (nel caso di coplevolezza dell'imputato).

In questo modo, a mio avviso, veramente si riuscirebbero a velocizzare i processi, perchè chi è colpevole, sapendo di non poterla fare franca con la prescrizione, finirebbe certamente per decidere di patteggiare. I processi si farebbero solo per chi è veramente innocente, e sarebbero quindi di gran lunga più brevi, anche per rispetto dell'imputato stesso.

Inoltre in questo modo si renderebbe veramente giustizia alla vittime dei reati (siano esse singole persone o l'intero popolo italiano nel caso il colpevole sia un parlamentare): troppo spesso le vittime finiscono per vedere assolti i propri aguzzini per sopraggiunta prescrizione.

E è la cosa più odiosa, insopportabile e ingiusta, a mio avviso, perchè fa sentire le vittime impotenti e sole, vittime del reato prima e del cattivo funzionamento della giustizia poi (anche quì bisogna chiedersi se questo è copla di chi applica le leggi o di chi ha proposto e votato una diminuzione dei tempi di prescrizione). 

Basta pensare alle vittime di usurai, stupri, reati mafiosi, omicidi, etc.. Quando una vittima si ritrova sotto casa il proprio stupratore o il proprio aguzzino, perchè il reato è stato prescritto, come si sentirà?

UN salutone a tutti,

Stefano

 

<< "Sig. Presidente del Consiglio noi dell’Italia dei Valori, non siamo affatto disponibili a dargliela la fiducia perché si comporta come uno che ha due facce: una davanti ed una di dietro.

Lei dice che vuole dare sicurezza ai cittadini ma contestualmente ha appena emanato un decreto con cui sono stati previsti per il prossimo triennio tagli per oltre 700 milioni di euro dai capitoli del Ministero dell’Interno e di oltre un miliardo di euro dal Ministero della Difesa impedendo così l’acquisto di autovetture, carburante, munizioni, divise e ogni strumento utile per garantire la sicurezza dei cittadini.

Lei dice che vuole utilizzare l’esercito in pattuglie miste con le forze dell’ordine ma poi con l’altro decreto dispone una riduzione netta nel triennio dell’organico sia della Polizia di Stato (circa 7000 unità in meno), che delle altre forze dell’ordine, militari compresi, per un totale di quasi 40.000 unità.

Lei dice che vuole la carcerazione per i clandestini e poi non solo nulla ha disposto per l’edilizia penitenziaria ma addirittura ha tagliato i fondi attualmente stanziati per la manutenzione delle carceri.

per far fronte ai mancati introiti conseguenti alla eliminazione indiscriminata dell’ICI, ha tolto con il recente decreto legge n. 93 quasi 60 milioni di euro dai fondi già assegnati dal precedente Governo al Ministero della Giustizia ed oltre 100 milioni di euro da quelli già assegnati al Ministero dell’Interno.

ha fatto inserire nel pacchetto sicurezza una norma che con la sicurezza non c’azzecca nulla ma che serve ancora una volta a Lei ed a tale David Mills - coimputato con lei nel processo di Milano - per corruzione in atti giudiziari.
Mi riferisco alla possibilità prevista nell’odierno decreto legge di richiedere il patteggiamento anche per i processi già in dibattimento e dopo che tale procedura era già stata respinta o comunque non richiesta nella fase precedente al dibattimento stesso.

La ratio della norma originaria sul patteggiamento è nota: ridurre di un terzo la pena a coloro che non fanno perdere tempo alla giustizia patteggiando la pena subito e prima del processo. In tal modo si risparmia tempo ed il giudice non deve – anzi non può - nemmeno motivare sulla colpevolezza o meno dell’imputato che ha patteggiato.

oggi lei dà la possibilità anche al suo complice Mills di patteggiare la pena, nonostante il processo sia praticamente finito e quindi senza alcun risparmio per i tempi processuali.

Si dirà: e con ciò?

Eh no: così il giudice non potrà più pronunciarsi sulla sua colpevolezza e quindi neanche pronunciarsi sul concorrente del reato e cioè Lei.
La questione non è di poco conto giacchè - in caso di condanna di David Mills – si sarebbe posto un grosso problema di permanenza da parte sua al Governo, sig. Presidente, perché ciò avrebbe comportato anche una sua condanna politica e morale!

lei sta facendo emanare una norma che di fatto si traduce in un ulteriore indulto mascherato

ed addirittura nella impossibilità di mandare in galera coloro che in questi anni hanno commesso reati gravissimi per i quali dovrebbero essere condannati addirittura ad una pena effettiva fino a 7 anni e mezzo.

A chi risulta essere condannato fino a 7 anni e mezzo – e quindi anche per i rapinatori, ladri, estorsori, spacciatori di droga e stupratori – con il patteggiamento, dovendosi applicare la riduzione di un terzo, la pena scenderebbe a 5 anni.
Poi – siccome nel frattempo è stato emanato l’indulto devono essere scontati ulteriori tre anni.
Ne rimangono due, per i quali è previsto dalla legge l’affidamento ai servizi sociali.

>>

A prescindere da ogni lungo post la magistratura deve fare il suo lavoro e se sono colpevoli condannarli e non farli uscire per un pò (tanto) che però la magistratura sia anche una casta e guai a capitare nei meccanismi giudiziari se già non ci si è addentrati è anche questo un fatto, ora che la colpa sia delle leggi (vero), che sia colpa della mancanza cronica di fondi ed assunzioni di personale, che sia colpa della pace nel mondo non lo so ma che tutto abbia bisogno di una riforma seria è assodato ma seria non queste ciofeche pro domo propria che si vedono circolare in quell'arena che è il Parlamento.

Una riforma seria, della magistratura è ormai indispensabile.

E' innegabile l'uso politico degli "avvisi di garanzia", ad esser colpito non solo Berlusconi, ma anche l'uscente governo di Centro Sinistra, caduto proprio a causa di un'inchiesta indirizzata ai vertici dell'UDEUR campano, poi rivelatisi inconsistente....

Sono d'accordo quindi nel tutelare alcune cariche dello stato (per il solo periodo in cui sono in carica), dal potere giudiziario (che per definizione deve essere libero ed autonomo).

I punti cardine della riforma dovrebbero essere (secondo il mio modesto avviso) 

• garantire una pena certa a chi delinque
• sveltire i processi, troppo lenti a volte proprio a causa del lassismo di certi giudici, a volte per la burocrazia giudiziaria (che andrebbe snellita)
• modernizzare le procure, con l'impiego massivo della tecnologia