http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287 Discussione Il problema dell'accattonaggio dal forum del Portale dei Quartieri Nascosa e Nuova Latina it Caro Vincenzo, rispondo alle tue domende che ponevi nel forum incrocio a raso, su un forum dedicato: La tua domanda era: Come ti comporti con chi chiede l'elemosina ai semafori e per strada? Io sono contrario ad elargire monetine, che magari finiscono poi in mani altrui (secondo il mio parere quello dei semafori è un racket...). Questa gente però ci interpella ogni giorno. Vorrei sentire vostre opinioni, costruttive e propositive possibilmente. grazie Vincenzo mi rendo conto che nell'uso comune la terminologia "accatoni, mendicanti e pulivetro" per definire le persone in oggetto è proprio questa e non ti nascondo che anch'io spesso faccio altrettanto, ma devo dire però che sinceramente non mi piace affatto. Certo sono termini che nella grammatica italiana denotano l'azione, e cioè mendicare, accattonare, pulire i vetri, quindi infondo niente di così strano, ma nonostante questo secondo il mio modestissimo parere alle soglie del 2007, dovremmo fare tutti uno sforzo per trovare qualcosa di meglio. Tu ovviamente devo dire che ti sei espresso in maniera assolutamente legittima e normale, ma in questo senso forse sono io che non sono normale. Devo dire quindi che la prima cosa che farei, al di là di ogni ipocrisia ma nel rispetto della dignità di ogni essere umano, è quella di eliminare questo modo di chiamare tali persone, anche perchè in mezzo a queste esiste una molteplice varietà di condizioni diverse che portano all'accattonaggio e che per storia personale e moralità sono assai diverse. Ci sono dei veri e propri delinquenti (e quindi quelli li chiamerei proprio così) ma anche tanta povera gente costretta ad agire in quel modo e questi ultimi chiamarli, ad esempio, accattoni, mi da un pò fastidio. Il nostro portale, lo diciamo spesso, si prefige anche il compito di sensibilizzare l'opinione pubblica nei confronti del senso civico e della legalità ma inoltre, direi, della solidarietà sociale. Mi rendo conto che non è sufficiente chiamre queste persone con un nome diverso per risolvere il problema. Se così pensassimo rasenteremmo l'ipocrisia più totale. Credo però che la base dalla quale partire potrebbe essere proprio questa, dare un nome diverso e più umano a queste persone. Una volta restituita una posizione più adatta a chi vive per scelta o necessità in questo modo, forse potremmo cominciare a pensare cosa fare nel concreto. Inutile dire che si tratta di una questione vecchia come l'età dell'uomo e evidentemente mai risolta. di conseguenza pensare di trovare noi una soluzione mi sembra quanto meno presuntuoso. Detto questo posso solo confessarti come mi comporto io in queste situazioni. Tranne rarissimi casi nei quali chi si presenta davanti la mia macchina per chiedere l'elemosina o per chiedere un compenso per la pulitura del parabrezza, riesce ad impetosirmi al punto di contravvenire alla mia morale, raramente offro qualcosa. Si tratta di una scelta, ovviamente e per di più sofferta, ma credo doverosa per evitare che il mio gesto mosso a fin di bene si possa tramutare in un meccanismo perverso dal quale possono nascere situazioni ben peggiori di quelle che appaiono ai nostri occhi. Mi riferisco in particolare a situazioni nelle quali lo sfruttamento dei bambini e delle donne trova le radici proprio in questi nostri pietosi gesti. Faccio fatica a volte, lo confesso, ma preferisco passare per l'avido di turno piuttosto che offrire l'opportunità a qualcuno di avvalersi sempre di più della debolezza dei propri figli e delle proprie mogli e magari per procurarsi del denaro da spendere nei modi meno legali. Questa certamente è una situazione limite riferibile ad un certo tipo di accattonaggio, ma ve ne sono tantissime altre che per gravità e vigliaccheria non si allontanano certo di molto. Aggiungo solo (ma l'argomento andrebbe trattato molto più a lungo) che la cosa che mi da più fastidio è il permessivismo ipocrita delle Istituzioni le quali di fronte a condizioni come queste, ma aggiungerei anche quella della prostituzione, si comportano come se stessimo parlando di un problema minore per il quale infondo si può anche sorvolare. Forse è questo il vero problema. Freddy http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4283 Sun, 29 Oct 2006 22:11:01 +0000 http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4283 Freddy In una società complessa come la nostra c'è tanto bisogno di solidarietà e purtroppo il cittadino comune, nel momento in cui compie un piccolo gesto di aiuto, non ha il tempo per verificarne l'esito finale. Estendendo il concetto in generale, anche riguardo ad associazioni che ogni giorno telefonicamente o con altri mezzi chiedono contributi, detraibili e no, io penso che la verifica ed il controllo degli abusi spetti comunque alle istituzioni. Il gesto di piccolo sussidio, ancorchè non possa costituire un semplice sollievo di coscienza, è comunque un atto talmente semplice che si compie senza tante elucubrazioni che le riflessioni sul come e dove finiscano non può costituire l'alibi per non compierlo. Ci sono dei limiti?? si e no ... generalmente preferirei che non ce ne fossero, ma non nego che personalmente se una donna sottopone un infante al martirio delle intemperie e dello smog al semaforo provo un profondo senso di fastidio ... ciò però spesso non mi impedisce di donare comunque quei pochi spicci con la speranza che effettivamente possano contribuire a sbarcare il lunario giornaliero. E' un cane che si morde la coda ... ma non smettiamo la solidarietà ... metto nel conto che una parte del mio contributo possa finire in mani avide ma con inguaribile ottimismo mi piace pensare che se anche solo un centesimo di quel che do può sollevare le sofferenze di qualcuno il mio gesto non è stato vano e non smetterò per questo di farlo. renato http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4285 Mon, 30 Oct 2006 08:16:53 +0000 http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4285 renatosd Il problema, se si va a razionalizzare, è molto complesso. Racconto un paio di aneddoti su esperienze personali che evidenziano diversi aspetti. Mi è capitato di andare in India per lavoro; girando per New Dehli o Bombay (oggi più correttamente Mumbai, all'indiana) capita sempre di imbattersi in mendicanti molto insistenti, spesso con problemi fisici (pare procurati ad arte da rackets spietati) ma ancora più spesso bambini. Una volta con alcuni colleghi eravamo fermi ad un semaforo in attesa del verde pedonale, quando dal basso ci è giunta la classica richiesta "one Rupie!" con voce acuta e pittosto elevata. Il più grosso di noi ha fatto un salto di spavento ed il bimbetto, uno scugnizzo di circa sei anni con occhi vispissimi color castagna, ha cominciato a ridere in un modo che ha immediatamente contagiato tutti, incluso il collega "spaventato". Grati di questo momento di inaspettata allegria gli abbiamo dato ben più della rupia richiesta. Qualche tempo dopo sono tornato in India con un collega indiano, che ho martellato di domande per tutto il viaggio fino a che quello non è sbottato: "senti, se pensi che ti possa spiegare quattromila anni di storia e di cultura in pochi giorni, ti sbagli di grosso!" Bene, questa persona, tra le prime cose che ha avuto la pazienza di dirmi, ha incluso il consiglio di non fare l'elemosina, sopratutto ai bambini. Tale gesto infatti provoca enormi scompensi nelle famiglie, in quanto spesso i ragazzini tornano a casa con più soldi di quelli guadagnati dal padre con 12 ore di duro lavoro. La presenza di mendicanti, che distenguerei dai lavavetri in quanto questi ultimi in fin dei conti offrono un servizio, non può a mio avviso essere ridotta ad un problema di ordine pubblico. Certo, c'è da scoprire se dietro tale facciata si nascondano problemi di sfruttamento e nel caso sanzionarli. Anche il fastidio che si prova di fronte alle insistenze è a mio avviso per molti (me compreso) un disagio reale, ma forse le eventuali risposte istituzionali non sono "proporzionate" al disagio stesso. Ogni tanto mia moglie, stimolata la prima volta anni fa da mio figlio più piccolo, offre cibo non deperibile: spesso l'offerta è gradita (segno che va nella giusta direzione di rispondere ad un bisogno primario), a volte meno (e qui viene il dubbio sullo sfruttamento più o meno organizzato). Resta comunque il fatto che, di fronte al pulivetri che "inzacchera" il parabrezza nonostante gli inequivocabili gesti di rifiuto, lei perde le staffe mentre io faccio spallucce. Un caro saluto Giulio http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4287 Mon, 30 Oct 2006 10:08:02 +0000 http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4287 giucap A mio avviso bisogna mettere sempre in conto che chiunque da un momento all'altro puo' passare nelle condizioni di poverta' ed avere bisogno di chiedere aiuto agli altri. Quali ostacoli o favori si possono incontrare in queste condizioni? Favori: Il generoso che senza porsi tante domande ti offre qualcosa. Il generoso cauto che ti offre qualcosa in cambio di un servizio (es:lavavetri). Il generoso che ti conosce e ogni tanto ti sgancia qualcosa. Ostacoli: L'egoista e tirchio che non offre niente di buono neanche a se stesso, figuriamoci agli altri. Questo non ti offrira' nulla neanche in cambio di un servizio. Altro grosso (Ostacolo) dubbio e' che l'elemosina ponga la persona che la chiede in condizione di non ritorno perche' sfruttato da chi lo manda a fare elemosina (se sono minorenni o donne con bambini piccoli o anziani c'e' da riflettere anche su altri aspetti sociali disattesi). Molte volte chi chiede l'elemosina si adegua alla nuova condizione se i pochi soldi raccolti bastano ad andare avanti e non fanno piu' venir voglia di cercare un'occupazione un po' piu' dignitosa che la difficcolta' reale a trovarla alimenta ancora di piu' questo immobilismo. Personalmente, sono piu' le volte che offro qualcosa senza pormi tante domande, perche' credo che il mio gesto serva a compensare anche se non completamente il comportamento degli egoisti o delle persone che si fanno tanti scrupoli. Anche se condivido i motivi per cui molti non offrono nulla, mi sento meglio quando posso offrire qualcosa a chi in condizioni di bisogno ha l'umilta' di chiedere aiuto. Sono convinto che bisogna contemporaneamente perseguire ed anche appoggiare chi nella societa' lavora per rimuovere a monte le cause che portano alla miseria le persone. http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4288 Mon, 30 Oct 2006 10:51:46 +0000 http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4288 Kla Ci tenevo a specificare che l'attegiamento che al contrario dal mio tende a porsi delle questioni "morali" sul come, dove e sugli effetti collaterali che un gesto di solidarietà dato a caso può comportare, proprio in quanto tale è assolutamente rispettabile e per molti versi anche condivisibile. La mia è una posizione assolutamente personale e se vogliamo per verso opposto altrettanto radicale fino al punto di chiedersi se sia poi giusto scaricarsi dalle imposte il gesto di solidarietà. Tale azione intesa come atto supremo di generosità presuppone che da ciò non si lecito aspettarsi un qualsiasi ritorno che non sia di rilievo umano e sociale. Pongo questa riflessione tra le altre in quanto se da un verso condivido l'impostazione di favorire il ricorso alla donazione soprattutto per i possessori di partita iva, e non nascondo che tramite lo scarico si può stabilire un budget a ciò riservato ben superiore di quanto si potrebbe altrimenti, di contro mi resta un dubbio morale e di coerenza sul gesto puro che ha altra valenza. renato malinconico http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4290 Mon, 30 Oct 2006 14:52:58 +0000 http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4290 renatosd Freddy ha scritto: ...la cosa che mi da più fastidio è il permissivismo ipocrita delle Istituzioni le quali di fronte a condizioni come queste, ma aggiungerei anche quella della prostituzione, si comportano come se stessimo parlando di un problema minore per il quale infondo si può anche sorvolare... Freddy, hai toccato un argomento vasto e assai delicato: genericamente lo si potrebbe ascrivere al fenomeno della latitanza delle Istituzioni che noi tanto spesso denunciamo, ma temo che non è solo quello. A tutte le latitudini, in alcuni posti palesemente, in altri in forma velata, c'è uno scollamento tra la legge e la pratica. Ci sono cose vietate dalla legge che però vengono tollerate lo stesso, e non sempre per mancanza di uomini o di mezzi. Magari si sarebbe in grado di fare i controlli e di stroncare il fenomeno, ma semplicemente si preferisce lasciare le cose come stanno, perché quel particolare fenomeno illegale è magari una valvola di sfogo. In pratica si teme che se si dovesse chiudere quella valvola di sfogo una porzione della popolazione sarebbe costretta a commettere crimini ancora più efferati. Un esempio è la città di Napoli, dove il contrabbando e i venditori abusivi sono un fenomeno molto diffuso. Pensi che non sarebbe possibile stroncare un fenomeno che avviene alla luce del sole, in pieno centro e sotto gli occhi di tutti? Piuttosto penso che le Istituzioni , un po' per pigrizia, un po' per opportunismo, un po'per quieto vivere, preferiscono lasciar correre. Ogni tanto per salvare le apparenze fanno una retata, arrestano una decina di malcapitati, ma il fenomeno resta inalterato. Quando sono a Napoli alloggio all'Hotel Oriente, a due passi da Via Toledo, la strada che da Piazza Plebiscito va fino a piazza Dante. Bene, a volte mi fermo affascinato ad osservare una singolare “messinscena” che si ripete decine di volte al giorno: Nella parte bassa, Via Toledo è pedonale, con una piccola carreggiata aperta solo alle auto di servizio, alla polizia, ambulanze etc. I marciapiedi sono sempre zeppi di venditori ambulanti abusivi che espongono la loro merce (rigorosamente contraffatta) su dei grossi teli stesi per terra o su delle improvvisate bancarelle. Ogni tanto passa una volante della polizia, e gli ambulanti non battono ciglio, poi passano i vigili... stessa cosa. Passano i carabinieri: come se non passassero. A un certo punto vedi una strana animazione tra gli abusivi: trattative che si interrompono bruscamente... merce strappata dalle mani dai potenziali acquirenti... i teli acchiappati rapidamente dai quattro angoli diventano istantaneamente una improvvisata sacca, e nel giro di 10 secondi gli ambulanti infilano le strade laterali, e si fermano appena dietro l'angolo. Poi ti accorgi del motivo di tanta animazione: passa lentamente una macchina della Guardia di Finanza. I militari guardano attentamente a destra e a manca e ovviamente fingono di non vedere la doppia ola che si apre 50 metri davanti a loro e che si richiude prontamente alle loro spalle. Così come fingono di non vedere le decine di persone con sacchi inverosimili sulle spalle fermi agli angoli. Francamente mi sono sempre chiesto a che servono queste messinscene. Sono forse la foglia di fico dietro cui vogliamo preservare una parvenza di civiltà e di legalità? O sono semplicemente un altro modo per sperperare il denaro pubblico? Salvatore http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4294 Mon, 30 Oct 2006 19:47:06 +0000 http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4294 Salvatore Salvatore, ok bella esposizione su Napoli ma giusto per tornare all'argomento, se ti capita che ti chiedono l'elemosina come ti comporti e come pensi sia giusto comportarsi ?? http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4297 Tue, 31 Oct 2006 07:41:21 +0000 http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4297 Kla Salvatore ha scritto: Magari si sarebbe in grado di fare i controlli e di stroncare il fenomeno, ma semplicemente si preferisce lasciare le cose come stanno, perché quel particolare fenomeno illegale è magari una valvola di sfogo. In pratica si teme che se si dovesse chiudere quella valvola di sfogo una porzione della popolazione sarebbe costretta a commettere crimini ancora più efferati. Un esempio è la città di Napoli, dove il contrabbando e i venditori abusivi sono un fenomeno molto diffuso. Pensi che non sarebbe possibile stroncare un fenomeno che avviene alla luce del sole, in pieno centro e sotto gli occhi di tutti? Salvatore Caro Salvatore dai la risposta e poi fai la domanda. Il fenomeno al sud è difficilmente spiegabile se non inquadri il contesto sociale ed economico e farlo ti assicuro che è molto molto difficile ... direi quasi impossibile se non ci hai vissuto se non ci entri mani e piedi ... Sono tanti anni che ho lasciato quelle terre così vicine ma così lontane. In teoria e moralmente il tuo discorso non fa una grinza, ma manca un passaggio fondamentale .... l'alternativa ... stai parlando di un enorme paese che va in lungo da Caserta a Salerno e in largo da Benevento/Avellino fino al mare senza soluzione di continuita, decine di paesi con una densità abitativa paragonabile solo ad alcune metropoli indiane ... Portici comune poco a sud di napoli ha una densità spaventosa e si susseguono a catena paesi che in pochi chilometri quadrati contano anche 80mila 100mila abitanti ... il tutto senza servizi, senza infrastrutture adeguate, con enormi problemi storici, ambientali, culturali, sociali e criminali e chi più ne ha più ne metta. Qual'è l'alternativa? questo è il problema ... se un intera economia si fonda sul sommerso e sull'illegalità diffusa a vari livelli, non puoi tagliare i rami, devi partire dalle radici e dare alle famiglie una valida soluzione alternativa per la sopravvivenza minima ... Sfasciare quell'economia distorta partendo dagli ambulanti abusivi è pura utopia e perdonami c'è anche anche molta demagogia o poca conoscenza dei fenomeni. Nessuno di noi è per l'ilegalità ma dietro quegli ambulanti c'è il sostentamento di una fetta consistente di popolazione non si può prescindere da questo ... non siamo ne a via condotti a roma ne a via montenapoleone a milano. Centinaia di anni di economia distorta, di illegalità diffusa, di occupazione della criminalità organizzata, di connivenza dellla politica a tutti i livelli, non si smantellano cacciando il povero cristo ... si devono creare le condizioni per sostituire gli apparati che sulla malavita e sul tira a campare fondano il pil di una parte consistente dell'intera comunità. renato malinconico http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4298 Tue, 31 Oct 2006 08:07:30 +0000 http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4298 renatosd Kla ha scritto: Salvatore, ok bella esposizione su Napoli ma giusto per tornare all'argomento, se ti capita che ti chiedono l'elemosina come ti comporti e come pensi sia giusto comportarsi ?? Per quanto riguarda l’elemosina… mi comporto in modo ondivago, non ho una linea di condotta costante né me la sento di giudicare migliore o peggiore questo o quel comportamento. Circa 10 o 15 anni fa facevo quasi sempre l’elemosina (anche perché obiettivamente il fenomeno era più raro) e lo facevo spesso con la pretesa di impartire una sorta di “lezione” di vita a mio figlio; un misto tra “impara ad essere solidale e generoso” e un “renditi cono di quanto sei fortunato”. C’è stato un periodo, a Firenze specialmente, che giravamo sempre con un pacco di viveri in auto: cioccolata fondente, confetture di marmellata, latte UHT etc, e li distribuivamo ai semafori. Poi ho cominciato ad intravedere lo sciacallaggio dietro il povero in prima linea e la mia generosità intransigente è un po’ scemata. Oggi mi comporto secondo l’emozione del momento: mentre cerco sempre di trasmettere ai miei figli il valore della solidarietà e della generosità, non faccio ad esempio l’elemosina ( o non do la mancia) a chi si propone con arroganza. Se mi impietosiscono donne e bambini al freddo , mi fa rabbia chi li costringe a stare lì in quelle condizioni, quindi a volte vince la pietà e do l’elemosina, altre l’indignazione e non la do. Caro Kla, come vedi non ho saputo darti una risposta convincente. Salvatore http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4299 Tue, 31 Oct 2006 08:09:15 +0000 http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4299 Salvatore renatods ha scritto: ... Sfasciare quell'economia distorta partendo dagli ambulanti abusivi è pura utopia... Sì Renato, hai ragione. Io avevo semplificato al massimo definendo “valvola di sfogo” quello che tu hai meglio spiegato. Però mi chiedo ancora a che (o a chi) serve la messinscena. Salvatore http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4300 Tue, 31 Oct 2006 08:19:16 +0000 http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4300 Salvatore La presenza delle forze dell'ordine è fondamentale per tanti motivi: essere pronti ad intervenire in caso di emergenza e ve ne sono tante; per verificare se si venda altro che merce contraffatta; per dare comunque un segnale di presenza e per ribadire che l'eccezione è temporanea e dettata da contingenza ma che comunque l'illegalità non è la norma; e poi potrei dirne tante altre ma il senso è quello di iniziare a dare un segnale di una presenza istituzionale seppure in condizioni di vera emergenza. La repressione indiscriminata a partire dal basso non creerebbe nulla di buono ma la presenza non deve mai venire meno, seppure a guardarla da fuori può sembrare a tratti ridicola. renato malinconico http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4301 Tue, 31 Oct 2006 09:19:43 +0000 http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4301 renatosd Provo imbarazzo nel fare l’elemosina a qualcuno, un profondo imbarazzo… mi fa star male il sentirmi ringraziare e soprattutto l’idea che io possa compiere quel gesto verso un altro essere umano mi crea un senso di disagio… allo stesso modo provo imbarazzo a tirar via, senza offrire niente, entrambi i comportamenti li vivo in chiave negativa. http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4302 Tue, 31 Oct 2006 12:31:09 +0000 http://www.q4q5.it/modules/newbb/viewtopic.php?forum=25&topic_id=287&post_id=4302 Baol