Ma, d'altronde, visto che la storia della metro leggera è partita nella consiliatura precedente, e ha fatto parte del pacchetto elettorale del Sindaco, e vista la sua  sostanziosa riconferma , nonostante qualche tentativo "familiare" di fargli le scarpe, vuol dire che la maggioranza dei cittadini ritiene che abbia ragione, e quindi...perchè mai non dovrebbe continuare nell'impresa e nel suonare la grancassa? 

Spero solo che i contratti che andrà a firmare li abbia già fatti leggere ai legali del Comune di Latina... non è che fra due o tre anni, con l'acqua alla gola ci comunicherà che " ho dato incarico ai legali di leggere i conttrati e vedere come cacciare la ditta... che ha contratto impegno a costruire la Metro, ma non avendo noi i soldi per pagarla dobbiamo cacciarla".

Che Iddio ce la mandi buona... 'sta ditta.

Non ci trovo nulla di strano !!

Trattasi di un'opera prevista, progettata e finanziata da tempo,  pertando deve essere semplicemente realizzata.  D'altronde credo che le critiche sarebbero arrivate in paradiso se la stessa non sarebbe più stata realizzata.

 

Il 7 aprile era prevista la data di inizio dei lavori, annunciati più volte durante la campagna elettorale. Invece dall'articolo del quotidiano LT Oggi riportato dalla puntualissima Francesca, si intuisce che domani si assisterà alla firma di affidamento dei lavori.

A mio avviso, la data di inizo lavori farà inevitabilmente slittare ancora di molto il ritardo già accumulato. In ogni caso non mancherò di certo all'appuntamento.

Infine vorrei riprendere brevemente un precedente post : "Trattasi di un'opera prevista, progettata e finanziata da tempo,  pertando deve essere semplicemente realizzata.  D'altronde credo che le critiche sarebbero arrivate in paradiso se la stessa non sarebbe più stata realizzata."

Oltra al fatto che "semplicemente" è una avverbio non proprio calzante per il tram Translohr, credo che ai cittadini di Latina non importi un granchè dove sarebbero arrivate le critiche, se in Paradiso o all'Inferno. Credo invece che interessino maggioramente argomenti tipo l'utilità per un opera che influirà pesantemente sulla città e sui cittadini. Molte problematiche reali e non di poco conto sono ormai abbastanza note ed evidenziate anche in recenti post su questo portale.

Grazie.

Massimo de Simone

http://rotaiakiller.splinder.com/

Auguri.

E' proprio quello che ci serviva per completare il quadretto, dopo la Sogin ed in attesa di beccarci pure l'inquinamento aereo.

Nel frattempo, cemento, cemento e ancora cemento !!!

 

Accadrà.. purtroppo accadrà, ma che importa? La Metro varrà pure due gambe, due braccia e due teste rotte e... speriamo solo quelle.... purchè siano quelle degli altri.

Bisogna essere un pò pragmatici... l'Aeroporto? ma che importa se 15 mila persone avranno problemi di sonno e inquinamento, ci sono le fabbriche farmaceutiche ... che non inquinano, che se accade un incidente nel ciclo produttivo(Seveso farebbe ridere: Chiedete copia del piano di emergenza, che dovrebbe essere reso noto per legge alla cittadinanza) almeno se abbiamo l'Aeroporto si fugge velocemente... Insomma dai... perchè fermare il progresso?  mettiamoci pure una bella Centrale Nucleare.. sentito Casini? Dal suo attico pagato a nostre spese (cioè gli  pagheremmo l'affitto: leggi LA CASTA) dice che ormai non c'è più pericolo? Forse accanto alla pista potremmo anche immaginare una bella fossa per la discarica (faremmo contenta anche la DI SOTTO e La Famiglia), ma volessi caso mai fermare il progresso... dai cerchiamo di essere realisti e un pò più pragmatici, poi per eventuali bonifiche ci sarebbere società legate al vecchio Ministro dell'Ambiente... Lui sa come fare le assegnazioni per 19,999 Euro senza gara... se c'è somma urgenza.

Certo che in questa città siamo retrogradi, non riusciamo a capire dove sono gli affari...loro della Casta e Famiglia lo sanno.

Io ritengo, al di là della riconferma elettorale e del fatto che la metro facesse parte del programma, che oggi siano senz’altro più di ieri le persone informate, visto che all’argomento metro leggera sono stati dedicati numerosi spazi di discussione e la questione è pure finita a Striscia, come ricorderete, per i numerosi incidenti occorsi a Padova; l’altra sera poi persino la Guzzanti dalla trasmissione AnnoZero ha accennato a questo tema, sempre riguardo a Padova dove il mezzo di trasporto sta “facendo scalpore” … sono sempre più numerosi i cittadini ad essere preoccupati, a chiedersi se si può davvero essere sicuri, al di là di tutte le altre considerazioni sulla reale necessità dell’opera nel nostro Comune che generano non pochi dubbi in proposito. Questa mancanza di dialogo da parte di un' amministrazione che si preoccupa di fare le foto alla firma dei contratti piuttosto che di informare e portare a conoscenza quali progetti concreti e studi siano alla base di una scelta tanto determinante, a dire il vero mi sconcerta;  le critiche più che rispetto ad un’ opera promessa e poi non realizzata per validi motivi e nell’interesse di tutti, le vedo più probabili ed accese verso un’opera realizzata in condizioni di poca chiarezza e malgrado tutti i dubbi sollevati (ai quali non mi pare si sia cercato minimamente di dare risposta) quando ciò dovesse poi rivelarsi dannoso alla comunità piuttosto che inutile e dispendioso….  Io mi chiederei questo, e soprattutto se e come si stia facendo tesoro delle esperienze altrui.

Scusatemi tanto, ma perchè anche noi dobbiamo fare disinformazione? Per quale motivo continuiamo a chiamare "Metropolitana" una cosa che è una via di mezzo tra un tram e un filobus? non potremmo (almeno noi) usare il temine giusto? Ci sono un sacco di cittadini (che magari leggono solo i titoli dei giornali, o ascoltano distratamente quello che gli raccontano) che è convinta che Latina avrà presto una metropolitana. Pensa la delusione quando vedranno il tram imbottigliato nel traffico del centro.

Uno può essere o meno favorevole al Tram, ma vi prego, non usiamo più la parola "metropolitana".

Salvatore 

Baol devo dire che la tua è un'analisi lucida e puntuale che evidenzia l'incedere irriguardoso del comune in questa vicenda, cui ci si aspetterebbe una risposta da parte dell'Amministrazione e da chi la rappresenta in particolare... ma questo è difficile solo immaginarla, figurati averla.

Questa è la logica di chi non sa che dire, ma sa cosa ha fatto ed sa cosa ha avuto.

Zaccheo ha firmato il contratto a nome di tutti, mettendo un'altra pesante ed insopportabile ipoteca sul futuro nostro e dei nostri figli.

Dagli auguri possiamo passare alle condoglianze.

L'imperterrita lobby affaristica che gestisce attorno ad un tavolino le sorti di questa città sta continuando nella sua opera di trasformazione della più bella città di Fondazione nella più squallida e desolante periferia romana o, peggio, in una brutta copia del litorale domizio.

Ce lo meritiamo ed è solo colpa nostra.

 

 

Cara Antonella, riporto lo Zingarelli:

Metropolitana s.f. Nelle grandi città, ferrovia che collega i vari quartieri con la periferia correndo su sede e rete propria in genere sotterranea.

Tram s. m. Veicolo a trazione elettrica per trasporto passeggeri su di una rete di rotaie il cui percorso si svolge spec. sulle strade cittadine.

Filobus s. m. Autobus elettrico munito di un doppio trolley con cui attinge energia da una linea aerea composta di due fili.

Alla luce di ciò, direi che la dizione più esatta per la nostra "cosa" sia TRAM.

Salvatore

 

Premesso che l'esatta denominazione riveste un ruolo di gran lunga secondario se paragonato alle svariate altre considerazioni che si possono fare sul prototipo Translohr, posso cercare per quanto possibile di fornire qualche informazione in più in merito alla denominazione del mezzo. Trattasi delle norme tecniche unificate (UNI). Almeno i tecnici avrebbero il "dovere" di attenersi a tali normative. Per i politici....bè facciano un pò come vogliono...a patto che almeno sappiano usare il dizionario.

La normativa di riferimento è rappresentata dalla Norma UNI 8379 che da le seguenti definizioni:

 § METROPOLITANA: Sistema di trasporto rapido di massa, di elevata portata e frequenza nell’ambito delle conurbazioni, costituito da veicoli automotori o rimorchiati dai medesimi, a guida vincolata, con circolazione regolata da segnali e completamente autonoma da qualsiasi altro tipo di traffico. 

§ METROPOLITANA LEGGERA:Sistema di trasporto rapido di massa che mantiene le caratteristiche della metropolitana (…) ad eccezione della portata oraria, che risulta ridotta a causa della limitata capacità dei convogli per ridotte dimensioni dei veicoli e/o per ridotta composizione. 

§ TRANVIA:Sistema di trasporto per persone negli agglomerati urbani costituito da veicoli automotori o rimorchiati dai medesimi, a guida vincolata, in genere su strade ordinarie e quindi soggetto al Codice della Strada, con circolazione a vista

E’ evidente l’impossibilità di collocare il sistema di trasporto analizzato nella categoria definita “metropolitana”, né tanto meno quella di “metropolitana leggera o di superficie”, in quanto entrambi per essere definiti tali devono potersi muovere seguendo una circolazione regolata da segnali e completamente autonoma da qualsiasi altro tipo di traffico. 

L’opera in progetto a Latina, invece, si muoverà sulle strade seguendo tutta la segnaletica in vigore anche per le automobili, potendosi così facilmente configurare come “tranvia” definita come un sistema di trasporto a guida vincolata che si muove su strade ordinarie e soggetto al Codice della Strada, con circolazione a vista.     

 

 

 

 

 

 

 

 Di seguito propongo infine una semplice tabellina di raffronto tra metropolitana leggera e tranvia:

 

METROPOLITANA LEGGERA      TRANVIA 

- portata potenziale minima:  8.000 >>1.000 pers/hXdir 

- distanziamento:                       3 << 8 min 

- capacità convoglio:    300 (media) >> 145 persone 

- distanza media tra stazioni:    650 >> 325(media) 

- lunghezza convoglio:               80 >> 25 metri.

Massimo de Simone

Ciao Francesca, posso provare a fornire qualche chiarimento, anche se per poter effettuare considerazioni in via definitiva bisognerà aspettare il deposito del progetto definitivo (ancora non presente in via ufficiale agli atti del comune) ed ancor meglio quello esecutivo. Quindi saprò dare informazioni maggiormente dettagliate in un imprecisato futuro.

 In ogni caso per quanto riguarda:

 1) La Sede riservata:  considerato che stiamo trattando la realizzazione del primo stralcio, a cui dovrebbero seguire, in un ipotetico futuro, il secondo (fino ai quartieri q4q5) e del terzo (fino alla marina di Latina).Le carte progettuali del definitivo ancora non ufficiale nei vari consigli circoscrizionali dicono a grandi linee che:

-   il tram correrà su via Epitaffio in sede riservata.

-   il tram correrà su sede promiscua in città (data la larghezza delle strade urbane). 

Ora facendo le debite proporzioni tra lunghezza del tragitto lungo via Epitaffio e la lunghezza del tragitto “cittadino” può ben scaturire tale proporzione, o quasi.

2) I Deragliamenti: a Padova si è cercato di ovviare modificando il prototipo con uno spazzolone posto nella parte anteriore dei veicoli che dovrebbe scansare gli elementi estranei che inevitabilmente si interpongono nella monorotaia. Tale intervento non ha sortito risultati realmente efficaci in quanto si sono verificati due deragliamenti (per giunta i più gravi) dalla modifica.In aggiunta si sta usando un aspirapolvere mobile che quotidianamente all’alba di ogni mattina percorre l’intero percorso per aspirare qualsiasi impurità.

Ricordo a tal proposito che essendo il mezzo circolante su un'unica rotaia, il pericolo di deragliamento è molto più elevato del classico tram su due rotaie.Il simpatico video dell’aspirapolvere è visionabile sul sito www.malamministrazione.it alla pagina dedicata ai video o ciccando direttamente su: http://www.malamministrazione.it/index_file/videoTranslohr.htm. E’ l’ultimo inserito. 

3) I Parcheggi: Non sono stati previsti e quindi non fanno parte del progetto del Translohr, anche se dovrebbero evidentemente. Trattasi semmai di un ulteriore progetto da realizzare, indispensabile, estraneo al progetto del tram, per il quale bisogna trovare spazio e fondi aggiuntivi.

 

Ciao. 

Massimo de Simone

Ciao Massimo,

ti ringrazio per le spiegazioni sempre esaurienti, quindi vorrei approfittare per dire qualcos’altro, visto che sono molti i dubbi e le domande che continuiamo a porci tra amici e familiari, spero mi si perdonerà se magari potranno suonare un po’ “ingenue”, ma credo sia prerogativa della visione del mondo di noi comuni mortali… Sempre dallo stesso articolo si evince che buona parte del progetto sarà finanziata dallo Stato, l’investimento complessivo sarà di 139 milioni e lo Stato coprirà il 60% , il restante 40% sarà coperto da MetroLatina. A dire il vero dallo stanziamento del Governo mancano 2 milioni e 200 mila che il governatore del Lazio Piero Marrazzo ha garantito di coprire. Il sindaco dichiara testualmente: “… se il governo ci ha dato 90 milioni di euro a fondo perduto forse quest’opera ha delle qualità e ha motivo di essere realizzata…” Il Governo ci ha dato fa pensare ad una cosa fatta… il governatore del Lazio ha garantito di coprire (ancora non li ha dati ma se ne fa garante…) Allora, ecco il dubbio… lor signori finanziatori, tutti, hanno preso visione del progetto definitivo (che a noi comuni mortali non è dato ancora conoscere… ) …  ? Cosa è accaduto a Padova e a L’Aquila…? Si è finanziato senza avere chiaro il progetto?  Credo che quanto accaduto dovrebbe richiedere maggiore cautela... o almeno è quanto ci auguriamo.

 

 

Ho capito bene... insomma una bella presa per i fondelli. Scusate, ma fatemi capire se il percorso Latina - Latina scalo, extraurbano è protetto, che ci resta della viabilità di via Epitaffio? Se non hanno previsto spese per i parcheggi, ma davvero quelli del Grattacelo Pennacchi, dove se la portano l'auto a casa? Davvero scellerato questo modo d'incedere. Quì si ragiona come l'Aeroporto... mettiamolo, poi i problemi della gente, si vedrà... ma stiamo davvero scherzando?

Quì non c'è ne una maggioranza pensante, ma solo succube e pusillanime o forse 'interessata', allora diamoci da fare a smascherarla, una opposizione altrettanto distratta o fors'anche lei 'interessata'?  

Se così fosse, e non c'è altra spiegazione logica, mettiamoci al lavoro per smascherare questo giuoco... e sputtaniamoli...

Io ci provo, chi vuol darmi una mano?

Manca un'idea complessiva innovativa della mobilità e dei flussi di traffico in città!!!!

Ogni soluzione per quanto più o meno accattivante senza "studiare" la città è viziata dal principio, è arruffona e purtroppo nel migliore dei casi non risolve i problemi, anzi io temo (ma non sono il solo) che ne crei degli altri.

Il problema non è tanto, o non è solo, se il sistema monorotaia funziona bene o male, il problema è cosa si propone di fare e come .... spostare chi da dove a dove e cosa succede in partenza, in arrivo e soprattutto in mezzo ...

Manca il coraggio di pensare un diverso sistema di mobilità che non necessariamente scarichi gente a piazza del popolo, ma che affronti i problema della mobilità nella sua complessità, non semplicemente con singoli episodi palliativi ... così alla complessità si aggiungono solo altre complicazioni senza la minima idea di come risolverle.

renato

il problema non è cosa, sul tram sono daccordo ... anche se sul sistema tecnologico utilizzato ho più di qualche perplessità ...

il vero problema è dove e come ....

l'ho già detto più volte ... una linea veloce ed ecologica sul tracciato mare-monti con interscambio alle autolinee nuove ... senza andare a fare percorsi misti e soprattutto senza entrare in città ... questa era la soluzione!!

 ... invece prendiamoci sto carro bestiame che paralizzerà il centro e via epitaffio ... e quando si ci accorgerà che ci vorranno 40 minuti per andare alla stazione, senza sapere dove lasciare la macchina al centro, allora tutti si rimetteranno in auto e se ne andranno per dietro come oggi ....

renato

Mi sembra che il quesito molto interessante che pone Francesca sia in definitiva in seguente:

per quale motivo sia il governo che la società privata MetroLatina hanno investito sostanzioso capitale per quest’opera? 

 1) Un po’ di cronistoria: il governo fortunatamente rende ogni tanto disponibili dei fondi da finalizzare alla realizzazione di opere di trasporto a bassa emissione. Giustamente non indica quale sia il tipo di opera specifico atto a ricevere fondi non ne è e non ne deve essere particolarmente interessato delle specifiche. Quello è competenza della amministrazione che andrà a realizzare.

In precedenza i 90 milioni a fondo perduto erano stati intercettati dal comune di Bologna, che successivamente, ha ritenuto per diversi motivi di non averne necessità e ha rinunciato.Succede che essendo questo capitale rimasto vagante l’amministrazione di Latina abbia creduto e potuto intercettare in tempo utile tale somma di denaro. E’ lecito pensare che per riuscire nell'intervento intercettorio abbia dovuto scegliere in fretta e senza effettuare ulteriori considerazioni.

Allora non è difficile immaginare che il pensiero sia stato più o meno il seguente: “c’è del denaro gratuito vagante per realizzare qualcosa che non so cosa, prendo la palla al balzo e me li cucco”. Considerazione a mio avviso lecita per un politico se non si considerasse che un’opera del genere, di così grandi proporzioni, se non attentamente valutata, potrebbe rivelarsi  non solo inappropriata ed inutile ma anche controproducente, seppur gratuita (in realtà 90 milioni di € dello Stato gravano ugualmente sulle tasche dei contribuenti). 

2) Un’altra considerazione non proprio secondaria è: come mai il Translohr? Come mai un prototipo? Che si tratti di prototipo è dato di fatto visto che questo mezzo è stato adottato solo in  3 città (di cui una è Clamond-Ferrand, città di provenienza del Translohr). Qualcuno comprerebbe mai un automobile da collaudare sulla propria pelle pur pagandola per intero?

Personalmente non riesco a dare una risposta che abbia un senso logico. Rimane un dato di fatto: a un bando pubblico così “sostanzioso” hanno partecipato solo n.2 società, di cui una ha abbandonato immediatamente. Praticamente il bando è stato vinto dall’unica società partecipante. Ribadisco che ciò non vuol dire nulla, ma forse meriterebbe un approfondimento da qualcuno.

3) Per la società privata che dovrà realizzare e gestire l’opera aspetterei di leggere la recente convenzione. Da quanto il sottoscritto ha potuto appurare in precedenza la stessa società è garantita nel caso, a mio avviso scontato data l’analisi dei flussi di traffico, che la gestione trentennale non permetta alla società un ricavo tale da sopperire ai costi sostenuti. E’ garantita da chi? Dal comune naturalmente, che supplirà a proprie spese, cioè nostre spese, dal mancato guadagno della società.

E’ quantomeno anomalo ed inquietante pensare ad una società privata che operi senza rischi coperta da un’amministrazione pubblica. Il sostantivo “rischio” è insito proprio nel significato di società . Infatti è a tale rischio che è connesso il probabile guadagno.  Comunque un’analisi più dettagliata e definitiva va fatta dopo avere analizzato la recente convenzione, cosa che spero di poter fare al più presto. Ma come ben si sa a Latina la trasparenza riveste un ruolo marginale, anzi, superfluo. Accedere a dati ed informazioni non è facile neanche per un consigliere figuriamoci per un cittadino.  

Massimo de Simone

La discussione si fa sempre più interessante. Da profondo ignorante, evito di esprimermi sugli argomenti "tecnici".

Però ho un po' di esperienza in contratti, appalti, convenzioni e c.d. project financing, quindi il richiamo di Massimo sul documento firmato tra amministrazione e società concessionaria mi sembra quantomai opportuno.

Sarebbe interessante capire come verrà erogata la quota a fondo perduto a carico dell'amministrazione (pari passu, cioè il 60% degli avanzamenti, o altro?), che tipo di garanzie finanziarie sono richieste, che livello di tariffa e che modalità di indicizzazione sono previsti.

In genere, nelle convenzioni di realizzazione e gestione, uno dei principali criteri di valutazione è dato dal livello della tariffa e dalla sua "stabilità": trattandosi di pubblico servizio, l'amministrazione dovrebbe avere l'interesse a mantenerlo più basso possibile e con oscillazioni minime.

Naturalmente è importante che anche il costo complessivo di investimento sia congruo e verificato: l'investitore tenterà in ogni caso di incrementare il prezzo per porre a carico dell'amministrazione (in termini reali) una quota maggiore di quella teoricamente deliberata. Sarà quindi molto interessante verificare anche le clausole relative a varianti e riserve.

Ma il problema principale, come anticipato da Massimo, è la quota "privata" che l'investitore si attende di recuperare nel periodo di gestione. In particolare, senza adeguate garanzie le banche non erogheranno tale quota e pertanto bisognerà controllare che tipo di garanzie l'amministrazione ha fornito.

In pratica il business plan e quindi il piano di rientro dall'investimento si basano su un'ipotesi dei flussi di entrate, ovvero utenti per prezzo (tariffa) unitario. Chi è responsabile della correttezza dell'analisi? Se il comune ha garantito un flusso minimo, e quindi ha firmato con le banche una garanzia tipo take or pay (se non si raggiunge il traffico minimo garantito, il totale dei biglietti invenduti lo mette il committente), allora stiamo freschi! Corriamo il rischio di dover pagare, come amministrazione (cioè noi) per i prossimi 30 anni (se tanto dura la convenzione).

Massimo, semmai dovessi venire in possesso della documentazione relativa, incluse le garanzie finanziarie e gli accordi con le banche finanziatrici, magari ci potrei dare un'occhiata. Anche se ho paura che, mai come questa volta, possa valere il detto "occhio non vede, cuore non duole".

Giulio

 

A queste punto, alle giustissime considerazioni di Giulio me ne viene in mente un'altra: come si chiama la società che ha vinto la gara di appalto, in quanto unica partecipante?

Sarebbe interessante capire quali sono le imprese raggruppate sotto il nome "metrolatina": http://www.comune.latina.it/layout.php?vai_in_datteglio=1&var=comune-7&id=2709

Anche perchè, in questa pagina del sito del comune di Latina è possibile vedere la delibera con la quale sono stati affidati i lavori ma...non è possibile leggerla. Bella cosa la trasparenza:

http://www.comune.latina.it/layout.php?var=comune-3

saluti,

Stefano 

Sono i 10 minuti di tram che non mi convincono.
Credo che sia una previsione molto ottimistica dei tempi di percorrenza. Sono stato di recente a Padova e non mi sembra che il Tram si particolarmente veloce. Anzi era piuttosto lento. Alla fine si ripiegherà di nuovo sull'auto privata. A meno che non verranno "penalizzati" gli automobilisti. Che so! Magari mettendo a pagamento i parcheggi allo scalo. 

Rimango della mia proposta; fare un periodo di prova con autobus tradizionali sul percorso previsto della Metrolatina su corsie privigiate, e misurare l'effettiva domanda dell'utenza. Si potrebbero anche affinare alcune parti, tipo i percorsi, le fermate, la velocità ecc.

Un'altra cosa che assolutamente non mi piace, e questo vale anche per gli autobus, è la scarsità di posti a sedere previsti. Credo sia ora di elevare anche il confort dell'utente. Nelle poche volte che ho preso il bus a Latina ho costatato che chi sta in piedi si ritrova molto spesso scaraventato a terra a causa degli scossoni del mezzo, e anche dalla guida spregiudicata di alcuni autisti. Visto che buona parte dei viaggiatori sono anche anziani forse sarebbe il caso di ripensare un pochettino al tipo di mezzi in dotazione. Se i posti non bastano ci sono soluzioni per tutti i gusti. Autobus a due piani, autobus con rimorchio ecc.

Saluti 

 

appunto Claudio, perchè allora non si fanno passare gli autobus in corsie privileggiate, evitando di fare un'opera al 90% rischiosa per la sicurezza? 

Non sono d'accordo, Claudio. Innanzitutto gli autobus ecologici non inquinano (e tra l'altro  ce ne sono 6 fermi in deposito); senza considerare l'alto inquinamento elettromagnetico derivante dalle linee aeree. E anche il tram è rumoroso, molto più di un autobus.

Inoltre non mi pare che, per il trashlor, sia il caso di parlare di mezzo sicuro. Un conto è dire che statisticamente gli autobus sono + soggetti dei tram ad incidenti. Altro canto è parlare del trashlor in particolare,visto che parte, per quanto riguarda la sicurezza, già penalizzato di per se, sia in fase progettuale che sperimentale. E poi, in città, anche il tram viaggerebbe sulla stessa sede delle auto. Per cui la casistica di incidenti sarebbe analoga se non superiore.

 

 

Caro ClAuDiO

partiamo da due concezioni ed analisi dei problemi della mobilità completamente diversi.

Io credo, ma non sono il solo, che il problema dei centri urbani non può risolversi con vecchie poetiche soluzioni .... non credo che una città diffusa possa ancora permettersi il lusso di credere che un giorno riuscirà ad andare a prendere tutti i suoi abitanti davanti il portone di casa e portarli a zonzo in tempi ragionevoli ... non credo che tutto può partire dal centro della città senza porsi il problema che per andarci dovrò prima attraversarlo con l'auto e poi lasciarla li .....

Quando faccio riferimento a ipotesi diverse lo faccio con lo sguardo a esperienze di civiltà più evolute delle nostre (Salvatore gongola) che hanno letteralmente chiuso il centro alle auto private hanno creato nodi di interscambio e di parcheggio dove lasciare l'auto e raggiungere i posti di lavoro e/o il centro con i mezzi pubblici.

Non capisco proprio che cavolo ci deve passare a fare il tram per corso matteotti ... non capisco proprio che cavolo ci deve passare a fare per via epitaffio e quale sia il problema di fare due grandi ricettori a latina ed allo scalo per una comunicazione ultra veloce, ultra sicura ed ultra ecologica tra lo scalo e la città ... sono certo che gli abitanti dello scalo si sentirebbero molto meno isolati anche perchè potrebbero andare a prenderlo anche a piedi .. dalla chiesa al parcheggio ci sarebbero duecento metri ... ma come ripeto se il problema è prenderlo sotto al portone di casa allora lasciamo perdere ... ma toglimi una curiosità ... chi ha mai detto che gli abitanti non dovrebbero prendere il tram se c'è un'unica stazione allo scalo sapendo che in 5 minuti 5 sono alle autolinee nuove dove un bus navetta elettrico a ritmo continuo li porta in piazza? Ma questa concezione dovrebbe valere in assoluto anche per tante altre situazioni ... penso a chi arriva da frosinone che dovrebbe lasciare l'auto al piccarello e prendere le navette ... chi arriva da roma idem ecc ecc ... a mio avviso c'è da decongestionare un centro storico dove ormai le auto hanno preso il sopravvento e vengono utilizzate anche per lo "struscio" solo per fare vetrina a chi ha il suv o la macchinina da 50cc più bella .... stiamo ammazzando la città come luogo di relazione sociale!!

Chiediamoci piuttosto che città vogliamo in futuro e cosa dobbiamo fare per averla.

Viaggiamo su due concezioni diverse della città e ti invito a ripensare la tua che non affronta i problemi cardine solo perchè ci "regalano" (apparentemente) qualcosa .... 

... a me sembra tanto come la storia degli stupidi ed inutili regali che ti danno nelle televendite a fronte dell'acquisto a comode rate del'ennesima inutile batteria di pentole .... poi magari scopri che il regalo non solo non ti serve ma ti sta pure tra le scatole e lo butti dopo due giorni ... le pentole scopri di averle già e quando ti fai i conti le comode rate arrivano a €.6000 con gli interessi e hai l'amara sensazione di averla presa per l'ennesima volta in quel posto. Io sono per comprare quello di cui ho bisogno, pagare il giusto e non "accontentarmi" dei soliti regali paccotto. Il "tanto ce la regalano ed è meglio di niente" non mi soddisfa affatto se poi quell'ingombrante presenza è solo l'alibi per un amministrazione a non studiare e non fare quello che serve veramente al bene collettivo.

renato

Renato, sarà perchè mi hai fatto gongolare, ma mai come adesso concordo pienamnte con la tua analisi. In poarticolare vorrei enfatizzare il discorso del "presunto" regalo: Regalo un corno, sono i nostri soldi (i miei, i tuoi, quelli di ClAuDiO....).

Quella di intercettare i soldi all'ultimo minuto e poi buttarli nella prima opera che ci viene in mente, tanto sono soldi piovuti dal cielo, è un metodo deleterio di amministrare una città.

Salvatore

Renato, condivido appieno la tua analisi, al 100%!

Io ci aggiungerei, in questa analisi, la possibilità di poter portare le proprie bici sui mezzi publici (magari riponendole in un vano apposito), o la possibilità di prenderle nei parcheggi di interscambio.

MA è vera anche una cosa: l'amministrazione non dovrebbe ragionare di trasporti pubblici senza prima aver fatto un'analisi approfondita della realtà, delle esigenze di mobilità, etc... Ci vuole un piano dei trasporti omogeneo, fatto bene. Non si può andare ancora avanti senza aver chiara la strada da percorrere, DALL'INIZIO ALLA FINE. Altrimenti si buttano solo soldi e si fa più danno che altro.

Bisogna disincentivare le auto, punto e basta, come avviene in tutte le città che hanno deciso seriamente di affrontare il tema mobilità.

Saluti,

STefano 

ecco hai sintetizzato meglio esattamente quello che volevo dire:

c'è un problema complesso ---- si analizza e studia il problema --- si ci da degli obiettivi complessi ---- si propongono soluzioni complesse --- si attuano le opere differenziando breve, medio e lungo periodo ----

qui manca l'analisi del problema, manca l'obiettivo, manca la soluzione complessa e manca la programmazione nel breve, medio e lungo termine .... ci regalano un astronave??? mettiamola li hai visto mai che qualcosa succede ... intanto possiamo dire di aver fatto qualcosa .... questa è la capacità della nostra amministrazione?? poveri noi!!!

renato

Grazie Renato, idee chiare è ben espresse, mentre da parte della nostra Amministrazione Sindaco in testa solo idee confuse poca trasparenza ed incapacità o paura di comunicare.

Occorrerebbero in Comune persone meno prone e una opposizione un pò più presente in momenti in cui tutti i cittadini cominciano a partecipare un pochino di più alla vita pubbblica guardando i propri interessi.

Salutoni

 

La conversazione è sempre più interessante, grazie alle risposte di Massimo e all’analisi di Renato che condivido in toto. Rimane un quadro decisamente inquietante,  l’approssimazione con la quale si affrontano i problemi della vivibilità dei centri urbani e la scarsa informazione che gira attorno a questi temi; siamo molto lontani dall’idea di partecipazione dei cittadini e di trasparenza, evidentemente, e se qualcuno è cresciuto oggi quel qualcuno sono senz’altro i cittadini che di questo sempre più si rendono conto, mentre dall’altra parte la risposta è ancora inadeguata, credo che l’unica maniera di venirne a capo sia proprio quella di diffondere l’ informazione…  è chiaro:  i cittadini che vogliono informarsi diventano scomodi, ma se si vuole ben amministrare si dovrebbe far tesoro di questa risorsa e non si dovrebbe temere alcun confronto…  la veste con la quale vengono presentate le opere, il bel pacchetto infiocchettato, non può più bastare a dei cittadini informati, che vogliono ben altro. 

Ragazzi, quì ci sono molte cose che non tornano.

1°) E' appurato al 100% che questa metro è molto pericolosa, sia in quanto prototipo, sia per come è stato realizzato il progetto della metro a Latina (dalla relazione fatta da Massimo sono evidenti gli errori di progetto).

Mi chiedo allora: sono stati corretti questi errori? 

2°) Ma anche se sono stati corretti (ma non credo), come mai continuano ad andare avanti con questa metro, con questo tipo di treno, senza aver neanche preso in considerazione alte alternative che si sarebbero rivelate cmq valide ed ecologiche (e quindi tali da poter cmq beneficiare di quei soldi)?  Mi riferisco, ad esempio, a autobus a soffietto (quelli snodati) ecologici.

3°) E ancora: come mai, come giustamente ha evidenziato Massimo, ha partecipato una sola azineda al bando pubblico? Chi sono le imprese che si sono unite sotto il nome MetroLatina SPA? Di dove sono? Chi sono i proprietari?

L'amminitsrazione di Latina è sempre stata carente in trasparenza...ma ora esagera!!!!

Mi pare che in questa storia si stia continuando a sbagliare, pur sapendo di farlo!!!! Perchè?

E' come uno che sà di stare andandoverso un burrone e continua ad andarci...NON HA SENSO, no?

Forse si sta continuando a sbagliare a causa di una sorta di orgoglio politico, per il quale, in politica, non bisogna mai ammettere di stare sbagliando?

O c'è qualche altro motivo?

Saluti,

STefano 

Salve,

è possibile scaricare gli articoli ritenuti più importanti della recente convenzione sottoscritta tra comune e società privata MetroLatina ciccando su http://www.malamministrazione.it/index_file/utilita.htm .Poi, per chi forse interessato all’intero documento , ad esempio ricordo che Giulio è alquanto esperto in materia, basterà farne richiesta.

Ricordo che Il 24 settembre 2007 infatti venne sottoscritta la convenzione tra comune e privato -niente di più di uno dei tanti atti burocratici dell’iter amministrativo di un’opera pubblica, che nulla ha a che vedere con l’inizio dei lavori proclamato più volte dal sindaco per marzo-aprile 2007. 

Dal documento da cui emergerebbe che: 

- Metrolatina avrebbe il diritto di percepire ricavi come lo sfruttamento di spazi pubblicitari nonché lo sfruttamento economico di aree e/o beni immobili ceduti in proprietà o in godimento dal Concedente o allo scopo espropriati, anche con destinazione ad uso parcheggio; 

- la convenzione risulterebbe decaduta se, ad esempio, i ricavi prodotti siano minori di quelli preventivati. Condizione che, stando ai dati odierni e al monitoraggio dei flussi urbani e su via Epitaffio, parrebbe decisamente assai probabile.

La società, nel caso non trovi un seguente accordo con l’amministrazione, anche tramite prolungamento della concessione ora trentennale, avrà diritto recedere dal contratto con riconoscimento di compensi. 

- per i primi 5 anni di esercizio, l’amministrazione dovrà corrispondere i minori ricavi da traffico fino alla misura massima del 10% qualora si verifichi la circostanza della diminuzione del numero di viaggiatori annui rispetto alle previsioni del piano economico finanziario. E’ scaricabile una sintesi molto scarna del piano dal quale però non è possibile ricavare nulla circa presunto numero di viaggiatori assunto a calcolo. 

Grazie.

 

Caro Massimo,

sarebbe effettivamente meglio avere a disposizione l'intera Convenzione per avere un quadro completo.

Dagli stralci che hai messo a disposizione appare abbastanza evidente che si tratta di un documento blindato a favore della Concessionaria, la quale non corre rischi apparenti, a fronte di un piano economico finanziario predisposto dalla stessa e sul quale pertanto non sembra responsabilizzata.

Avevo già sentito della norma relativa allo scostamento del 10% sul traffico, che mi era stata quantificata come un potenziale costo annuo a carico dell'amministrazione pari a €200.000,00. Ma la vera bufala è l'ulteriore scostamento del 5% (quindi 15% nei primi 5 anni, ma solo 5% dal sesto anno) che comporta la rinegoziazione dei termini della convenzione. Il che, tradotto in italiano, vuol dire prolungamento della concessione più eventualmente/probabilmente altri quattrini, ché la soluzione del recesso verrà usata come arma negoziale "finale", dato che il Comune non avrà mai i soldi necessari per liquidare anticipatamente la Concessionaria.

Tralascio l'argomento tempi, e ritardi: vedrete quanto costerà l'inefficienza nel rilascio di permessi, nulla osta, espropri e simili!

Siamo di fronte ad imprenditori che non rischiano un centesimo, come purtroppo accade sovente nella finanza di progetto all'italiana (forse sarebbe più opportuno definirla "all'amatriciana").

Insomma proprio un bel lavoro. Per dirla con Totò "e io pago, e io pago!"

Un caro saluto 

Giulio

 

Massimo, ma i costi nel Piano economico finanziario sono in "migliaia di euro"? ossia, 137.615 sono 137.615.000 euro?

 

E cmq, ancora non è dato da sapere chi sono le società  che formano il gruppo "Metro Latina", chi i membri del consiglio di amministrazione, etc...Insomma, chi saranno le persone fisiche che benificieranno di qeusto "Contratto Capestro" a tutto danno del comune (e quindi dei cittadini) e a tutto favore delle ignote persone interessate!!!!  

Secondo me, alla fine, si arriverà peggio che con Latina Ambiente.

un caro saluto, e grazie ancora x aver reso disponibile questi documenti.

Stefano 

Grzie Claudio...ti assicuro che le avevo cercate bene sulla rete, senza mai trovare un riferimento ai nomi.

saluti,

stefano 

Ciao a tutti,

 

è in fase di definizione una conferenza pubblica di informazione sulla "metro leggera".

L'incontro organizzato in collaborazione con l’associazione culturale Stoà, si terrà il giorno 10 novembre presso il chiostro della stessa associazione, in Via Battisti n.21-23 a Latina.

Oltre a voler fare un po’ di chiarezza sull'opera in considerazione della penuria di notizie al riguardo, ci sarà  la possibilità per i cittadini di vedere dal vivo la rotaia definita “killer” da molti padovani, ormai abbastanza nota e famigerata, finita più volte su Striscia la Notizia e Mi Manda Rai 3.

 

Di seguito il "volantino bozza" dell'incontro:

 

http://www.malamministrazione.it/index_file/files/manifestoconferenza2.pdf

 

Grazie.

 

 

Massimo de Simone

Beh, Claudio, però diverse volte sono usciti atricoli sui giornali che parlavano della metro leggera e dei dubbi a riguardo (anche dello stesso Massimo). Più di una volta sono state pubblicate anche lettere di cittadini comuni che esprimevano le loro perplessità e chiedevano chiarimenti.

L'amministrazione, in tal senso, non ha mai emesso un comunicato stampa che rispondesse esaurientemente a questi quesiti, ma è sempre andata avanti per la propria strada.

Già dall'inizio ha fatto scendere questa "metro leggera" dall'alto, senza spiegarla ai cittadini, quasi fosse un "dogma".

E' sempre stato evitato un confronto pubblcio quando, visti i tanti dubbi, lo si poteva benissimo organizzare in un grande spazio (il palazzetto), a cui invitare tutti i cittadini che avessero coluto parteciparvi. Si poteva organizzare in modo tale che, ad esempio, i cittadini inviavano le loro domande o perplessità via posta o e-mail, e gli amministarztori avrebbero risposto pubblicamente nel confronto pubblico.

Si poteva anche dare la possibilità ai cittadini per parlare direttamente, magari attraverso una sorta di "iscrizione a parlare".

O si poteva organizzare in mille altri modi, invcee non si è mai fatto nulla.

In questo modo, invece, oltre ai dubbi delle persone, potevano venir fuori nuove idee, soluzioni, proposte, etc... perchè quello che tutte le forze politiche sembrano trascurare, a parte il pensiero dei cittadini, è una verità innegabile: 10 teste pensano e producono idee e soluzioni meglio di una; 100 teste meglio di 10...e così via.

Quello che non hanno capito, a mio avviso, è che i cittadini non sono solo utili 1 volta ongni 5 anni (alle elezioni), mentre diventano dei rompiscatole gli altri 4 anni e 364 giorni. Quello che non hanno capito è che i cittadini, oltre a meritare rispetto e attenzione da parte dei propri rappresentanti (e non solo false promesse elttorali o favori contingenti al voto), possono diventare una risorsa ineguagliabile a cui atttingere per trovare nuove idee e soluzioni...per governare meglio  e più efficacemente. 

Cmq, al di là di ogni discorso, quello che fin'ora abbiamo avuto, su questo argomento, è un'assordante silenzio, come se si volesse evitare il confronto.

E il messaggio che è stato recepito da noi cittadini (giusto o sabgliato  che sia, ma è quello che è stato recepito, in generale) è che l'amministarzione  ha paura del confronto, perchè troppe sono le cose che non vanno in qeusto progetto!

Ora, io credo (ma è solo un mio personalissimo pensiero), che se un gruppo di amministartori e tecnici del comune volesse parteciapre a questo incontro, per spiegare il loro punto di vista e fugare i dubbi esistenti...beh, non penso che verrebbero cacciati, anzi...E' quello che i cittadini aspettano da tempo.

Altrimenti, un'altro silenzio verrebbe preso così come è stato preso fino ad ora: chi tace acconsente...ma, nonostante tutto, continua per la sua strada. 

UN caro saluto,

Stefano 

Condivido ogni punto della riflessione di Stefano.

Al tempo stesso credo che Massimo, proprio per evitare di fare lo stesso errore delle amministrazioni, potrebbe dimostrare di non temere alcun confronto (e ne sono certo) invitando a partecipare qualche autorevole rappresentante del progetto.

Se poi non vengono, caro Claudio...................

Freddy

- 1) Non vorrei intraprendere in questa sede una sterile discussione sulla correttezza e sull’utilità dell’informazione.

Mi preme però esprimere un solo concetto, magari banale, ma forse non per tutti.

Esprimere concetti, dati, e anche -perché no- opinioni su un determinato argomento, è informazione. Ma ad una condizione: che l’argomentazione che si va ad effettuare sia basata su un percorso che segua un senso logico.

Questo modo di procedere rappresenta un tipo di informazione, informazione, a mio avviso, di tipo positivo e di indubbia utilità.

La conferenza in questione basandosi essenzialmente sul discernimento di dati ed esperienze reali, di documenti ufficiali e rilevamenti in sito, di scritture di convenzione e di similitudini con altre città, rientrerebbe in questo ambito? A mio avviso la risposta non può essere affermativa a meno di voler portare ai minimi termini l’intera informazione odierna.

Personalmente spero che preferire il silenzio, il nulla, l'ignoranza, rimanga un modo di pensare di un singolo.

- 2) Naturalmente l’ informazione può, anzi deve, essere suscettibile a qualsiasi tipo di contestazione, a patto che anche questa sia basata su un senso logico.

La diversità di informazioni intesa come confronto civile costituisce sicuro stimolo di ulteriori riflessioni e miglioramento reciproco. C’è sempre da imparare.

Il dibattito costituisce una delle modalità di informazione, non certo l’unica, ma a mio avviso tra le più produttive in assoluto.

 

Anzi, già da qualche giorno si sta procedendo a contattare alcuni rappresentanti dell’amministrazione.

Amministrazione che, proprio per i motivi elencati precedentemente, va intesa preferibilmente più in senso tecnico che politico, magari anche per una compartecipazione attiva come correlatori nell’esposizione dell’opera “metro leggera”.

In seguito gli ulteriori aggiornamenti sugli sviluppi del tentativo.

Resta inteso che qualsiasivoglia intervento l’amministrazione voglia effettuare durante la conferenza e non, sarà estremamente gradito e avrà almeno lo scopo di interrompere un silenzio, che la città e i cittadini interessati, e sono tanti, non credo meritino.

 

Massimo de Simone

Massimo fra altre cose che condivido scrive :

"Resta inteso che qualsiasivoglia intervento l’amministrazione voglia effettuare durante la conferenza e non, sarà estremamente gradito e avrà almeno lo scopo di interrompere un silenzio, che la città e i cittadini interessati, e sono tanti, non credo meritino."

Il mio commento a riguardo e' questo :

Certo che non ci meritiamo il silenzio dell' Amministrazione e se i cittadini raccogliendo testimonianze di esperienze gia' consolidate su progetti adottati in altre citta' e raccogliendo tutte le possibili notizie sugli estremi dei contratti stipulati e stipulandi, cercano di informarsi e capire quali possono essere gli impatti (positivi e negativi) sia infrastrutturali che economici non puo' che essere positivo per tutti, Amministratori compresi.

Non mi pare che la conferenza sia chiusa a qualcuno ma trattasi di CONFERENZA PUBBLICA, quindi dobbiamo augurarci che partecipino piu' persone possibile e che approfittando dell'occasione, recepita come opportunita', intervengano anche tecnici dell'Amministrazione. 

Salutoni

"In fondo in fondo, l'amministrazione sà sempre quello che è utile e quello che non lo è"

Claudio, su questa affermazione sono d'accordo, ma la domanda che mi pongo è la seguente:

.....utile per chi ?

per il bene comune (cioè per i cittadini) o per se stessa ?

Bada bene, in questo caso, non mi riferisco solo a questa ammiistrazione, bensì, più in generale, alle tante amministrazioni di destra o di sinistra, comunali, regionali o nazionali.

Io, francamente invidio questa tua certezza (ovviamente legittimissima), e sarei meno propenso a percentualizzare così di netto il concetto della "ragione".

Se così fosse, in qualsiasi campo, ci sarebbe sempre chi ha ragione o torto assoluto, ma credo che il confine tra torto e ragione non sia sempre così chiaro e ben definito.

Insomma, caro Claudio, nel massimo rispetto per le tue opinioni, non credo che un confronto pubblico su un tema come questo sia così inutile come lo hai descritto. Piuttosto penso che ognuno potrà trarre maggiori informazioni e poi decidere serenamente, dopo aver ascoltato la trattazione dell'argomento da parte di persone più competenti. Tra quelle che hanno bisogno di chiarirsi le idee, ad esempio, c'è il sottoscritto.

Sempre il sottoscritto (e sempre ad esempio) avrebbe tutto il vantaggio di poter usufruire di un mezzo pubblico che lo portasse dal Q5 a Latina Scalo più comodamente di quanto oggi sia possibile. Ma la domanda che mi pongo è:

siamo sicuri che quel mezzo sia quello giusto ?  esistono più pro o più contro ?

prima di accettare passivamente quella che sembra essere una imposizione, posso informarmi meglio ed eventualmente contestare la proposta ?...............insomma, posso fare il cittadino o devo fare il suddito ???

Che poi, in termini assoluti, siano solo il 10 % dei cittadini ad essere interessati all'argomento, è probabile, ma questo non significa che la rimanente parte, una volta informata meglio (e non solo attraverso la partecipazione al dibattito, ma anche con successivi comunicati stampa) non possa interessarsi al problema e magari cambiare opinione.

Devo dire, in ultimo che, generalmente, le amministrazioni hanno maggiori capacità di influenzare l'opinione pubblica di quanto non possano fare i semplici cittadini. Di conseguenza, quando c'è qualche persona di buona volontà che si impegna, a proprie spese, per offrire una "controinformazione" (nel senso di informazione diversa), non ascoltarla, francamente, sembra sciocco.

Questo del resto accade in tutti i paesi in cui vige la democrazia e la libertà di opinione, e voglio sperare che ancora in Italia, queste rappresentino una realtà.

Se così non fosse .....................saremmo alla frutta !

Saluti.

Freddy

 

Claudio,

in linea di principio hai ragione e, sempre in linea di principio, condivido quello che hai scritto. Noi siamo in una democrazia rappresentativa, per cui è giusto e doveroso che coloro che abbiamo eletto a rappresentarci poi lavorino per il bene della comunità che li ha eletti, senza perdersi in continue chiacchiere e polemiche con quel 10% (come lo hai definito tu) che comunque non sarebbe mai daccordo su niente. Spingo il ragionamento oltre: uno dei problemi dell'Italia è che non si riesce mai a fare nulla, bloccati sempre da pretestuosi movimenti più o meno ecologisti, da comitati più o meno spontanei... No Tunnell, NO TAV, No Termovalorizzatore, No Rigassifficatore, No Centrale, No Nucleare, No Ponte, No Tram, No Qui, No Lì,  e N.I.M.B.Y. vari.

Solo che, come giustamente ha fatto notare Freddy, c'è una grossa considerazione che mi lascia ancora più perplesso: la classe politica italiana è degradata a tal punto che ormai potrebbe essere incapace di vedere il bene pubblico, presa com'è dall'euforia di curare il proprio bene personale e di casta, quindi ben venga il Massimo de Simone della situazione che fa "controinformazione".

Salvatore

Caro Claudio, sono d'accordo che un'amministrazione deve fare gli interessi del 100% dei cittadini, ma avere addirittura la presunzione di "sapere sempre quello che è utile e quello che non lo è"...beh, non c'è nulla di più sbagliato, secondo me.

In base a cosa, infatti, gli amministartori saprebbero cosa è meglio e cosa non lo è, per i cittadini, mentre questi non saprebbero cosa è meglio per loro? 

IN base alle conoscenze specifiche dei nostri politici?

Proprio no, visto che la stragrande maggioranza delle persone, nel loro campo di lavoro, ha uguali (se non superiori) conoscenze rispetto ai nostri amministratori, vuoi per gli studi fatti, vuoi (soprattutto) per l'esperienza maturata nel loro campo.

Gli amministratori, in generale, non sono certo più "luminari" dei normali cittadini; potrei capire le tue parole se i politici fossero tutti dei "Rubbia" o delle "Montalcini"...ma anche se così fosse, la cosa sarebbe relativa, perchè anche il migliore scenziato ha sempre da imparare e, come essere umano, può anche sbagliare. Inoltre, non sempre c'è univocità di vedute anche tra gli scenziati stessi.

Oppure, in base al fatto di avere una "veduta di insieme", della città, dei suoi problemi e delle sue esigenze, migliore rispetto ai cittadini, proprio in virtù del fatto che possono accedervi in quanto amministratori pubblici?

In linea teorica potrei darti ragione, visto che l'amministrazione, dovendo "amministrare" (appunto) la città, ha accesso a bilanci, documenti, studi specifici che la maggior parte dei cittadini non possono leggere.

Ma dal punti di vista pratico, anche questa assunzione è sbagliata. Perchè i cittadini, pur non avendo a disposizione queste carte, VIVONO PERO' LA CITTA' MOLTO DI PIU DI QUANTO NON FACCIANO I NOSTRI POLITICI. Frequenta i parchi, guida le auto, deve trovare parcheggio, usa la bici, usa gli autobus, etc...

Certo, anche i politici sono cittadini, e in quanto tale vivono anche loro la città...il problema è che NON nè vivono i problemi come i normali cittadini.

La maggior parte dei politici ha auto blu e autista...non deve quindi trovare parcheggio o esaurirsi nel traffico, o non deve aspettare un autobus che non arriva mai!

La maggior parte dei politici ha uno stipendio superiore a quello dei normali cittadini (non foss'altro perchè prende un doppio stipendio, x il lavoro che fa e per far parte del consiglio comunale): non ha problemi ad arrivare a fine mese barcamenandosi tra spese per il cibo e per le bollette.

E i politici NON frequentano i parchi, ne sono sicuro...perchè se li frequentassero vedrebbero lo schifo in cui versano (discariche abusive, erba alta, graffiti,  giochi rotti e pericolosi per i bambini, etc...), avrebbero un "moto di disgusto misto a rabbia" (come lo hanno quasi tutti i "nomrali cittadini") e il giorno dopo provvederebbero immediatamente a porvi rimedio (sempre se fossero poiliti seri e non menefreghisti).

E i politici, sono sicuro anche di questo, molto raramente si fanno delle passeggiate a piedi o in bici: altrimenti si renderebbero conto di come può essere pericoloso andare in bici nella nostra città (specie in centro), o di come marciapiedi appena rifatti non abbiano le discese per carrozzelle a livello con la strada, etc... 

Per cui, come vedi, il tua assunto per cui i politic sanno sempre cosa fare è, a mio avviso proprio sbagliato.

Sapevano, ad esempio, cosa fare quando hanno rifatto la zona tra Via Giulio Cesare e Via S. Carlo d Sezze? Non credo proprio, visto che la legge IMPONEVA di farvi anche un pista ciclabile (legge n° 366 del 19/10/98), che non è stata fatta!

O sapevano cosa fare quando hanno realizzato "da zero" la strada a due corsie che unisce il "Morbella" con Via Isonzo e, anche lì in barba alle leggi vigenti, non hanno provveduto a realizzare anche una ciclabile?  Come puoi vedere..NO!

E ancora...in molte città italiane (e straniere), per fare le ciclabili anche in zone centrali (dove non è possibile trovare lo spazio adeguato restringendo la carreggiata, x esempio), si usa realizzarle sui marciapiedi già esistenti, destinando il marciapiede a un lato della strada (dx o sx) a ciclabile, e lasciando il marciapiede a lato opposto a uso pedonale:  in questo modo, non si penalizzano neanche gli automobilisti (le carreggiate stradali rimangono le stesse, e così anche i posti auto).

In questo modo, le amministrazioni di altre città, quando devono rifare i marciapiedi su una starda, provvedono a mettere in pratica questo metodo: a mano a mano che rifanno le strade (e marciapiedi) costruiscono nuove ciclabili. In questo modo, permettono ai propri cittadini di utilizzare la bici non solo  x hobby, ma come reale mezzo di mobilità sostenibile alternativo alle auto (con tutti i benefici anche in termini di  inquinamento e  riduzione del traffico).

Ecco alcune foto: non mi pare che i marciapiedi della nostra città siano meno larchi di questi:

Roma:

http://img136.imageshack.us/img136/8490/romaciclabilerp7.jpg

http://img90.imageshack.us/img90/6540/romaciclabile2xp6.jpg 

Avevo in mente da tempo una cosa del genere...andando in biciclettta ho potutto fare bene caso alla larghezza dei marciapiedi a Latina...e ho fatto una mappa, mettendo in giallo i marciapiedi molto larghi (anche il doppio di quelli nella foto sopra), in arancione quelli più stretti (come quelli nella foto sopra) ma che possono essere allargati a "gialli", e in rosso  i pochi tratti in cui vi sono marciapiedi stretti che non possono essere allargati.

Ecco il risultato, per la nostra città:

Latina Nord: http://img165.imageshack.us/img165/9240/latinanordciclabiliyx0.jpg 

Latina Sud:  http://img90.imageshack.us/img90/4899/latinasudciclabilipa2.jpg

Latina Q4Q5:  http://img90.imageshack.us/img90/7474/latinaq4q5ciclabiliig4.jpg

Latina potrebbe avere, con questo metodo, una vasta rete di ciclabili, senza per questo ledere i diritti di automobilisti o pedoni...basterebbe, quando si rifanno i marciapiedi, rispettare questo metodo. 

Per cui, alla luce di quanto sopra, la nostra amministrazione sapeva cosa fare quando ha speso i nostri soldi per il rifacimento dei marciapiedi della nostra città, come ad esempio in via Enrico Galviligi - Via Bruxelles? Decisamente NO!!!

Come vedi, Claudio, non sempre le amministrazioni sanno cosa fare.

Ma non per ignoranza o cattiva amministarazione (o almeno, non sempre). Semplicemente perchè un conto sono le idee o soluzioni che possono nascere dalla testa di poche persone (amministratori). Un altro conto sono quelle che possono nascere dalla testa di migliaia di "normali" cittadini che  riflettono sullo stesso problema per porvi rimedio.

Insomma, il dialogo tra cittaidni e amministrazione non può che portare, a mio avviso, a una migliore gestione della città. 

Per cui, il dialogo tra amministratori

Pur essendo d'accordo con te, in linea di massima, è anche possibile, a mio avviso, che il 90% dei cittadini non abbia mai avuto la possibilità di sentire altre"campane" in merito, per cui abbia soltanto una "visione del problema" (che è quella dell'amministrazione). Chissà, magari sentendo altre campane, potrebbe anche cambiare idea.

Il problema è che questa amministrazione non ha mai dato la possibilità di un confronto serio in merito. 

Questo è vero, ma è anche vero che ciò è dovuto al fatto che gli amministratori non hanno mai risposto seriamente ai dubbi di questi cittadini riuniti in comitati. 

In un modo o nell'altro (come ho detto anche più sopra), se vi fosse più dialogo, più confronto tra politici e cittadini, e se la politica ascoltasse di più i suggerimenti dei "normali" cittadini, probabilmente tanti comitati NO-NO-NO non verrebbero neanche costutuiti, ma anzi, questo confronto potrebbe portare a trovare soluzioni migliori e soddisfacenti per tutti.

E' una cosa a cui continuo a sperare, nonostante tutto. 

un caro saluto,

Stefano 

Io non credo di aver ben capito di cosa stiamo parlando.

Un'associazione promuove un dibattito su un'opera pubblica. Potremmo disquisire se questo avrà un qualche impatto sulla stessa, dato che la Convenzione con la Concessionaria è già stata finalizzata, ma non vedo cosa ci sia di strano nel fatto in sé.

Il dibattito è aperto a tutti, anche se gli organizzatori portano avanti una loro tesi. Potrebbe essere utile sentire anche la tesi opposta, che potrà esprimersi nel dibattito in questione e/o organizzare una corrispondente conferenza/dibattito. Ma, vigendo nel nostro Paese i più elementari principi di libertà di opinione, ciò non mi sembra essenziale.

Il fatto che ci troviamo in una democrazia rappresentativa non può in alcun modo mettere in discussione questi principi basilari. Ad una maggioranza si oppone, ha il diritto di opporsi, una o più minoranza/e. Starà alla maggioranza prendere spunto e accogliere, o meno, le istanze della/e minoranza/e. Su questi suoi comportamenti e decisioni verrà giudicata dal corpo elettorale. Ma i dirittti delle minoranze sono garantiti anche costituzionalmente, ed in un Paese "liberale" non può che essere così.

Il fatto che ci siano comitati più o meno NIMBY fa parte del sistema di libertà proprio delle democrazie occidentali. Nulla vieta che vengano costituiti comitati pro termovalorizzatore, turbogas, nucleare, ponte, tram, ecc., come pure di costituire la mitica lista di Carcarlo Pravettoni, "Asfalto che Ride". Chi è di questo parere si faccia avanti.

Il fatto infine che il processo decisionale sia lungo e complesso deriva in parte da problemi normativi, ma in buona parte anche dal "piacionismo" o dal "cerchiobottismo", per cui ognuno ha la classe politica che si merita (e che si sceglie).

Per cui non vedo come si possa/debba impedire ad un 10% (ma anche ad un semplice 0,1%) di esprimere il proprio dissenso sulle scelte operate da un qualsiasi governo, nazionale o locale, purche in forme legali. L'aspirazione di ogni minoranza è di diventare, un giorno, maggioranza, ma se non ha diritto a far conoscere le proprie opinioni, come potrà mai fare? Ricordo che il nostro attuale sindaco è stato in minoranza per tanti anni, quindi c'è sempre speranza che le cose possano cambiare.

Un caro saluto

Giulio

 

 Ciao a tutti, vorrei esprimere due considerazioni:

 

1) Primo: sull’affermazione che una amministrazione sappia sempre ciò che è giusto fare, ha già risposto lucidamente Freddy. Sentir dire da qualcuno, che magari ci crede anche, che l’amministrazione “sempre sappia “, onestamente mi mette un po’ di timore. 

Il precedente virgolettato mi ricorda qualche tipo di governo amministrativo in cui tutto era “buono e giusto” e sicuramente era “per il bene delle persone” –a buon intenditor poche parole- affermare che l’amministrazione faccia sempre cose giuste. Queste governi però portavano nomi del tipo fascismo, nazismo, stalinismo, e vedi odierno Nyanmar.

2) Secondo: non trovo corretta nei termini l’affermazione di Salvatore, almeno se cerca –ma potrei aver inteso non correttamente- di adattare il generale (i casi che ha citato) al caso particolare (il caso Translhor) e che alla fine parla di “controinformazione”.

Vorrei porre l’attenzione su un aspetto in particolare.

La conferenza non può rientarre nella sfera della controinformazione, per un semplice motivo.

E' infatti abbastanza evidente, che già solo nel termine, la controinformazione presuppone l’informazione.

Si da il caso che per quanto riguarda questo tema ci si trovi invece a tutt'oggi nel campo della “totale disinformazione”.

A conferma di ciò vi propongo di interpellare i consiglieri circa quest’opera - sia della maggioranza che dell’opposizione, ben inteso- per capire se abbiano qualche cognizione in merito. Sempre se non si debbano accettare alla stregua di cognizioni, argomentazioni tipo: la metro collegherà Latina con Latina Scalo, la metro è finanziata con i soldi del governo e non del comune di Latina, o simili. Perché mi pare che queste deprimenti e svilenti frasi si siano udite fino ad ora, ma potrei forse sbagliarmi.

Aggiungo una semplice considerazione: io sono un ingegnere e come tale ho un debole per le infrastrutture, a volte mi accorgo anche più del necessario, ma credo profondamente negli enormi vantaggi dei collegamenti VELOCI.

Non c’è dubbio dell’importanza della rapidità dei trasporti che arreca grandi benefici al singolo, all’impresa, al turismo, al commercio, insomma a tutta comunità.

Figuriamoci se sono d’accordo su eventuali movimenti pretestuosi, alcuni citati da Salvatore, da verificare comunque caso per caso.

 

L’incontro del 10 novembre si baserà su massimamente su dati, misure, tempi, flussi, costi, esempi concreti, carte, similitudini con altre città, non idee.

Certo, è anche vero che è adatto per chi vuole capire, per chi vuole saperne di più, per chi è abituato al ragionamento personale basato su elementi non su idee.

Personalmente mi sono documentato non poco sul Translhor e ho formato un' idea ben precisa, soprattutto sul come e perchè di quest'opera, ma ciò non vuol dire che sia la verità assoluta e soprattutto che la esponga durante la conferenza. Semmai dopo.

 

Si sta anche cercando di portare sul tavolo della discussione qualche rappresentante politico.

Per concludere: personalmente non sono contro a priori alla controinformazione.

 

Credo quindi che nei precedenti post sia emerso un certo travisamento nella configurazione e sul significato del termine “controinformazione” .

 

Grazie.

 

Massimo de Simone

Caro Giulio,

temo di non essermi spiegato molto bene. Ci riprovo: non era mia intenzione negare il diritto a chicchessia di manifestare o di costituirsi in comitato "No Quello Che Ti Pare".

Io parlavo semplicemente del processo decisionale della PA che molto stesso viene paralizzato da questi comitati (o da troppa voglia di concertazione) e si finisce per non fare nulla. Chi è eletto a rappresentare il popolo ha il diritto/dovere di decidere. Chi non è daccordo ha il diritto di dire la sua, ma alla fine la decisione spetta al rappresentante. Poi, finito il mandato gli elettori possono decidere di rieleggere o meno in base ai risultati ottenuti.

Spero di essere stato il 10% più chiaro di prima.

Salvatore

PS: intanto che scrivevo, Massimo74 ha inviato un suo post. Caro Massimo, nel parlare di "controinformaziione" ho ripreso sempliceemnte (virgolettandola) la definizione di Claudio. Non c'era quindi nessun intento polemico o denigratorio nei tuoi confronti o nei confronti della tua iniziativa.

Caro Salvatore,

per la verità mi riferivo alle tue affermazioni solo di rimbalzo. In realtà pensavo di scrivere qualcosa già dopo il primo intervento di Claudio, poi col secondo (che tu hai in principio avallato, salvo che i politici però fanno schifo ... - scherzo e sintetizzo ironicamente - ed ecco il rimbalzo) ho pensato di dire la mia.

L'esempio dei NIMBY mi serviva per dire che spesso i politici si nascondono dietro queste manifestazioni, certamente di "minoranze rumorose", per non decidere.

In pratica le minoranze sono legittimate dai comportamenti di chi, democraticamente eletto, decide di non decidere. Ci sarebbe poi da discutere se tutta la maggioranza silenziosa sia omogenea, io credo di no. Basta creare un comitato "Sì al tram" e vedere se quelli che non erano apertamente per il no siano disposti a sostenere il sì.

Per cui concordo in parte con le affermazioni del tuo ultimo post (i comitati non paralizzano, sono le amministrazioni che lo fanno), mentre continuo a non aver ben chiaro per quale motivo la manifestazione di cui Massimo è tra i promotori sia inopportuna. Può piacere o non piacere, si può decidere di partecipare o meno, ma inopportuna??

Giulio

 

Certo sig. Claudio, cercheremo di svolgere la conferenza in modo da lasciare spazio ad eventuali interventi del pubblico.

Quindi se vorrai essere presente, sarai partecipante molto gradito, e potrai porre domande con l'unica restrizione di lasciare spazio anche ad altri.

Personalmente cercherò di risponderti per quanto nelle mie possibilità e conoscenze.

Non vorrei ti scordassi che la conferenza non è stata impostata per dimostrare ad ogni costo che la "metro" non vada fatta (non è affatto il mio obiettivo, anche se questa è la mia personale opinione), bensì informare i cittadini.

Viene da se che ad alcune problematiche sin troppo evidenti, anche al fine di stimolare l'amministrazione a fornire qualche risposta, sarà necessario farne cenno.

Massimo de Simone

Massimo, ma il volantino è ancora provvisorio o definitivo?

LO si può attaccare tranquillamente (all'interno o sulle vetrine dei negozi) o serve l'autorizzazione del comune?

Pensavo di stamparne un pò e di attaccarne in quanlche negozio (con il permesso del negozioante, ovviamente). 

salutoni,

stefano 

Ecco la locandina che mi ha inviato Massimo

Credo sia quella definitiva.

Ciao freddy

Locandina-1.jpg

Ok, grazie Freddy...ma, che tu sappia, si può attaccare all'internoi dei locali o serve autorizzazione comunale? e sulle vetrine che danno all'esterno?

salutoni,

stefano 

Il problema della rotaia è molto sentito a Padova soprattutto dai ciclisti, perchè il tram attraversa tutta la zona a traffico limitato dove è possibile pedalare tranqullamente e la rotaia rappresenta un reale pericolo  visto il rischio di finirci dentro con le ruote  e perdere l'equilibrio.
Al contrario di Latina i padovani usano molto di più la bici, ed è considerata un vero e proprio mezzo di trasporto.  Mentre  da  noi sicuramente questo problema sarà sentito molto meno perchè in bici si va solo per diletto e solitamente su via del mare, lontano dal tram. Anche se dovessimo fare solo 200 metri  prenderemo l'auto senza nessun rischio.

Con questo non voglio dire che il tram per me va bene. Rimango convinto che sia una spesa enorme ed inutile perchè si può tranquillamente sostituire con bus su gomma, e con una spesa enormemente inferiore.
Se Metropolitana doveva essere, sarebbe stato meglio avere il coraggio di fare  un percorso  separato, libero, veloce e soprattutto diretto con pochissime fermate in punti strategici.
La voglia di servire tutti ha già fatto molti errori in passato. Basta seguire le corse dei bus che passano in tutti i vicoli della città ma di fatto non vanno da nessuna parte e viaggiano inesorabilmente vuoti!

Saluti Stefano 

Ciao Stevejo e ciao a tutti,

mi scuso per la risposta un po' tardiva, ma mi trovo a Madrid per qualche giorno.

In ogni caso, da quanto ne so, non ci sono problemi per attaccare il volantino all'interno di locali privati.

Naturalmente con l'autorizzazione del proprietario.

Ti ringrazio molto per l'aiuto.

 

PS. Un saluto spagnolo anche a De Pauli che scendera' appositamnete da padova e credo ci fornira' delle utili informazioni, potendoci anche mostrare, come credo, la rotaia incriminata dal "vivo".

 

Massimo de Simone.

Si Stefano, confermo quando ha scritto Massimo.

Per le locandine affisse all'interno dei Locali (rivolte comunque verso l'interno) non ci sono problemi (basta l'autorizzazione del proprietario).

Diversamente per quelle che guardano verso l'esterno occorre il timbro della DO-GRE) il cui ufficio si trova vicino via Tuscolo (Dietro OBI) nel portone adiacente la pizzeria L'Ippocampo.

Trattandosi di una maniifestazione pubblica e senza scopi di lucro, la tassa dovrebbe essere comunquue molto limitata.

Ciao Freddy

Ok, grazie per le risposte

un saluto a tutti,

stefano 

Ciao a tutti,

per una buona riuscita dell'incontro sto cercando di divulgare la notizia della conferenza sulla "metro leggera" nella maniera migliore possibile. Devo dire però che è molto difficile dato gli scarsi mezzi che ho a disposizione.

Per chi mi volesse aiutare - e  ve ne sarei veramente molto grato-  sono disponibili per la stampa i volantini della conferenza (2 X FOGLIO A4).

http://www.malamministrazione.it/index_file/files/volantinoconferenza2.pdf

http://www.malamministrazione.it/index_file/files/manifestoconferenza2.pdf

Basterebbero anche poche stampe da distribuire, magari in qualche negozio (parrucchieri, bar,ecc.), o anche in cassette della posta di qualche palazzo.

PS. La conferenza è fissata alle ore 18,00 e non aqlle 18,30 del 10 novembre.

Grazie.

Massimo de Simone

 

 

Qualcosa si muove. Dal sito del Comune di Latina:

Data:07/12/2007

Il 13 dicembre consiglio comunale

Il consiglio comunale si riunirà il giorno 13 DICEMBRE 2007 alle ore 9,30 per discutere il seguente ordine del giorno: Interrogazioni: n.10 del 25/10/2007 presentata dal Consigliere Visari; n.14 del 30/11/2007 presentata da diversi Consiglieri comunali; n.15 del 05/12/2007 presentata da diversi Consiglieri Comunali. 1 - Approvazione atto di permuta Comune-Demanio dello Stato 2 - Piano di recupero "Nicolosi – Villaggio Trieste" presa d’atto degli aggiornamenti apportati sulla base di quanto stabilito in sede di controdeduzioni con deliberazione di consiglio comunale n.54 del 22/06/2005 3 - Adozione piano attuativo del comprensorio area archeologica SATRICUM e terreni limitrofi in località Borgo le Ferriere 4 - Adozione di variante ai sensi della Legge n.1150/42 e L.R. 36/87 in latina scalo soc. CUPIDO srl  5 - Società ARCHEDIL sas acquisizione volumetria edificabile  6 - Nomina membri Commissione Controllo -ex art.10- convenzione gestione T.I.A. 7 - Mozione presentata dai Consiglieri De Marchis e Mattioli avente ad oggetto: modifica art.30 dello Statuto Comunale 8 - Mozione presentata dal Consigliere Mansutti avente ad oggetto: taglio dei costi attività politica 9 - O.d.g. presentato da alcuni Consiglieri Comunali avente ad oggetto: metrotranvia leggera di superficie di Latina

Interessante! Tutti i punti all'ordine del giorno riguardano varianti urbanistiche!

E meno male che Zaccheo non faceva varianti! No, ci và liscio!

Eppoi se ne fottono dei problemi occupazionali, visto che alla commissione attività produttive dell'altro giorno, fatta per discutere delle crisi industriali, la maggior parte dei consiglieri hanno abbandonato la seduta!

Questi pensano solo al cemento!

ARKAN