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Dagli Utenti : Virgola

Il rispetto per gli altri passa anche dalla punteggiatura

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A costo di rendermi antipatico (non sarebbe certo la prima volta!) vorrei invitare gli utenti del sito a fare un piccolo sforzo: scrivere come si faceva un tempo, usando i punti, le virgole, le maiuscole etc.. 

Badate, non è mia intenzione criticare lo stile di scrittura di chi, per formazione scolastica o altro, non sa scrivere come Dante, ci mancherebbe altro! Anche perché, col mio misero diploma di geometra, sono la persona meno adatta ad impartire lezioni di buona scrittura.  

Quello che invece critico è la pigrizia di chi non usa la punteggiatura e si avvale di quelle orribili abbreviazioni stile sms (xkè al posto di  perché, per intenderci!). 

Se in questo sito internet, oltre a occuparci dei problemi dei nostri quartieri e a combattere la sciatteria e il degrado, riuscissimo pure a non strapazzare troppo la lingua italiana a mio parere otterremmo un risultato eccezionale. 

Salvatore Antoci

Inviato da Salvatore il 5/12/2009 16:34:31 (642 letture) :: Pagina stampabile
Freddy :: Alle ore 23:43 del 05-12-09

Giusto Salvatore, mi sembra un'ottima precisazione.

In effetti molto spesso capita di vedere dei post scritti con molta fretta o disattenzione, periodi interi senza alcuna punteggiatura o frasi talmente ermetiche che non se ne capisce il senso.

Nulla di grave ovviamente ma sarebbe bene (e lo dico come utente del portale, non come direttore) che chiunque volesse veramente far capire ciò che scrive, lo facesse nella maniera più chiara possibile.

A mio perere non si tratta di cultura ma solo di buona volontà.

Io stesso, spesso e volentieri, scrivo degli strafalcioni allucinanti ma se lo faccio è perchè ho sbagliato, non perchè do poca importanza a ciò che scrivo.

Che nessuno si offenda quindi se anch'io mi permetto di consigliare amichevolmente una maggiore attenzione a questo aspetto, nella speranza nessuno pensi neanche minimamente che qui possono scrivere solo i colti (io sarei il primo ad eserre escluso) o i perbenisti.

Si tratta solo di chiarezza e di rispetto per il prossimo, spero sia chiaro a tutti.

Freddy

 

 

 


Enrico :: Alle ore 08:11 del 06-12-09
Freddy ha scritto:
Io stesso, spesso e volentieri, scrivo degli strafalcioni allucinanti ma se lo faccio è perchè ho sbagliato, non perchè do poca importanza a ciò che scrivo.

Tipo "perché" con l'accento sbagliato? :-P

Scherzi a parte, concordo con il messaggio lanciato da Salvatore ;-)

Enrico


Salvatore :: Alle ore 08:23 del 06-12-09

A proposito, Enrico, ci sarebbe la possibilità di inserire un correttore automatico?

Salvatore


Freddy :: Alle ore 08:30 del 06-12-09
Enrico ha scritto:
Freddy ha scritto:
Io stesso, spesso e volentieri, scrivo degli strafalcioni allucinanti ma se lo faccio è perchè ho sbagliato, non perchè do poca importanza a ciò che scrivo.

Tipo "perché" con l'accento sbagliato?

Scherzi a parte, concordo con il messaggio lanciato da Salvatore

Enrico



 

Ecco, lo sapevo già mi avete beccato!

freddy


:: Alle ore 09:45 del 06-12-09
Salvatore ha scritto:

A proposito, Enrico, ci sarebbe la possibilità di inserire un correttore automatico?

Non credo che il correttore automatico sia una soluzione...Nel senso che chi scrive "in fretta" senza curarsi della forma corretta, oppure chi scrive in maniera "contratta" per scelta, cambierebbe il suo modo di fare...Peraltro mi è capitato, spesso e volentieri, di "battibeccare", soprattutto con giovani, perchè il mio interlocutore insisteva nel sostenere che il termine usato impropriamente, o addirittura sbagliando, fosse giusto perchè corretto dal "correttore" di "Word"!! Dipende da chi ha inserito i dati!!...Un pò come su Wikipedia..dove capita di trovare delle assolute amenità!!!


Enrico :: Alle ore 15:32 del 06-12-09
Salvatore ha scritto:

A proposito, Enrico, ci sarebbe la possibilità di inserire un correttore automatico?

Salvatore

Tecnicamente si (anche se esistono già correttori integrati nei browser, ad esempio dentro Firefox e dentro Opera), ma concordo con quello che dice Antonella.

Lo aggiungerò lo stesso nella mia "To Do List", dopo le varie cose che ho ancora in sospeso (i contatori, per dirne una).

Enrico


marcello :: Alle ore 15:44 del 06-12-09
guardate che pure l'italiano di Dante è inesatto! se andate a leggere alcune sue commedie, vi renderete conto quanti errori commette in special modo le punteggiature

Salvatore :: Alle ore 19:01 del 06-12-09

Antonella e Enrico,

         

non sto dicendo che il correttore è la panacea… ma un semplice ausilio per chi lo vorrà usare .

Io ad esempio faccio tantissimi errori di battitura e apprezzo molto il correttore di windows che sottolinea in rosso i miei strafalcioni più o meno accidentali.

             

Marcello,      

 

sapere che anche Dante sgarrava mi fa sentire meglio, ma non userò la notizia che ho appena appreso come alibi per scrivere in modo sciatto incurante della punteggiatura e delle maiuscole.

         

Buon ponte dell'Immacolata a tutti.

 

Salvatore

Mario64 :: Alle ore 17:18 del 07-12-09

Avete pensato che alcuni iscritti  potrebbero  inibirsi e non partecipare più ai forum per paura di sbagliare punteggiatura o altro, pensiamo alle persona avanti con l'età, che magari hanno il piacere di dire la loro, non parteciperanno più. Ma anche per me stesso, che comunque vado sempre di corsa, e spesso rubo 5 minuti per entrare nel sito e ogni tanto dire la mia, come in questo momento, magari dopo qualche giorno rileggendo quanto da me scritto mi accorgo dello strafalcione. So che Salvatore non intendeva dire questo ci mancherebbe, ma ognuno di noi è sensibile in un modo diverso. Saluti.


Salvatore :: Alle ore 17:48 del 07-12-09

Caro Mario,

a dire il vero ci ho pensato. Ed è proprio per questo, per il timore di "colpire" il bersaglio sbagliato, che ho aspettato tanto tempo prima di decidermi a scivere l'articolo "virgola".

Comunque approfitto dell'opportunità che mi dai per ribadire che qui non c'è nessun "professore" che correggerà i "compiti" e che metterà il voto. Le persone avanti con l'età, ma anche quelle non avanti, anche i giovanissimi, sono tutti invitati a esprimersi liberamente e con lo stile e la forma di cui sono capaci.

Il mio era solo un invito rivolto a chi, avendo la capacità e i mezzi per esprimersi correttamente, per piglizia o per indolenza scrive deliberatamente in modo sciatto, omettendo la punteggiatura e le maisuscole. Tutto qui.

Ciao a tutti.

Salvatore


:: Alle ore 08:00 del 09-12-09

Lezione 1 (sapere di cosa si sta parlando)

La punteggiatura

«Mentre l’inventario dei grafemi e le regole della loro combinazione è stato abbastanza stabile nel corso dei secoli, lo stesso non si può assolutamente dire per la punteggiatura» (Maraschio 1995), ma, al di là dei cambiamenti storici, ora interessa segnalare alcuni tratti dell’uso e delle norme attuali, ricordando peraltro che la punteggiatura riguarda esclusivamente l’organizzazione sintattica del testo scritto.

Il punto (anticamente punto fermo, maggiore, stabile, finale o periodo) si usa per indicare una pausa forte che segnali un cambio di argomento o l’aggiunta di informazioni di altro tipo sullo stesso argomento. Si mette in fine di frase o periodo e, se indica uno stacco netto con la frase successiva, dopo il punto si va a capo. Il punto è impiegato anche alla fine delle abbreviazioni (ing., dott.) ed eventualmente al centro di parole contratte (f.lli, gent.mo), ricordando che in una frase che si concluda con una parola abbreviata non si ripete il punto (presero carte, giornali, lettere ecc. Non presero i libri).

«Non è raro, nello scrivere moderno, l’uso del punto fermo dove una volta si sarebbero messi i due punti o anche il punto e virgola. Su ciò non possono darsi regole fisse: il prudente arbitrio dello scrittore giudicherà in ogni caso quel che convenga meglio» (Malagoli 1905: 133).

La virgola (detta nel passato anche piccola verga) indica una pausa breve ed è il segno più versatile, «può infatti agire all’interno della proposizione, ma può anche travalicarne i confini e diventare elemento di organizzazione del periodo nella sua funzione di cesura fra le diverse proposizioni» (Biffi 2002).
-Si usa, o almeno si può usare, la virgola: negli elenchi di nomi o aggettivi, negli incisi (si può omettere, ma se si decide di usarla va sia prima sia dopo l’inciso); dopo un’apposizione o un vocativo e anche prima di quest’ultimo se non è in apertura di frase (Roma, la capitale d’Italia. Non correre, Marco, che cadi). Nel periodo si usa per segnalare frasi coordinate per asindeto (senza congiunzione, es: studiavo poco, non seguivo le lezioni, stavo sempre a spasso, insomma ero davvero svogliato), per separare dalla principale frasi coordinate introdotte da anzi, ma, però, tuttavia e diverse subordinate (relative esplicative, temporali, concessive, ipotetiche, non le completive e le interrogative indirette). Le frasi relative cambiano valore (e senso) a seconda che siano separate o meno con una virgola dalla reggente: gli uomini che credevano in lui lo seguirono cioè ‘lo seguirono solo quelli che credevano in lui’ è una relativa limitativa; gli uomini, che credevano in lui, lo seguirono, ovvero ‘lo seguirono tutti gli uomini perché credevano in lui’, è una relativa esplicativa.
- La virgola non si mette: tra soggetto e verbo (se altre parole si frappongono tra questi due elementi occorre prestare più attenzione); tra verbo e complemento oggetto; tra il verbo essere e l’aggettivo o il nome che lo accompagni nel predicato nominale; tra un nome e il suo aggettivo.

Il punto e virgola (punto acuto, punto coma) segnala una pausa intermedia tra il punto e la virgola e il suo uso spesso dipende da una scelta stilistica personale. Si adopera soprattutto fra proposizioni coordinate complesse e fra enumerazioni complesse e serve a indicare un’interruzione sul piano formale ma non sul piano dei contenuti («il capo gli si intorbidò di stanchezza, di sonno; e rimise la decisione all’indomani mattina», A. Fogazzaro, Piccolo mondo moderno).

I due punti (punto addoppiato, doppio, piccolo) avvertono che ciò che segue chiarisce, dimostra o illustra quanto è stato detto prima. Serianni 1989: I 222 riconosce quattro funzioni dei due punti che sembra utile riprendere: sintattico-argomentativa (si introduce la conseguenza logica o l’effetto di un fatto già illustrato); sintattico-descrittiva (si esplicitano i rapporti di un insieme); appositiva (si presenta una frase con valore di apposizione rispetto alla precedente); segmentatrice (si introduce un discorso diretto in combinazione con virgolette e trattini). I due punti introducono anche un discorso diretto (prima di virgolette o lineetta) o un elenco.

Il punto interrogativo (punto domandativo, «che con linea sopra capo... ma tortuosa, si segna», A.M. Salvini, Prose toscane, 1735), si usa alla fine delle interrogative dirette, segnala pausa lunga e l’andamento intonativo ascendente della frase.
Il punto esclamativo (affettuoso, patetico, degli affetti, ammirativo) è impiegato dopo le interiezioni e alla fine di frasi che esprimono stupore, meraviglia o sorpresa; segnala una pausa lunga e l’andamento discendente della frase.
-I punti esclamativo e interrogativo possono essere usati insieme, soprattutto in testi costruiti su un registro brillante, nei fumetti o nella pubblicità.

I puntini di sospensione si usano sempre nel numero di tre, per indicare la sospensione del discorso, quindi una pausa più lunga del punto. In filologia, i puntini, posti fra parentesi quadre, servono a segnalare l’omissione di lettere, parole o frasi di un testo riportato (Malagoli 1912 scriveva: «se indicano un’omissione di lettere in una parola, sono tanti i puntini quante le lettere che mancano»).

Il trattino può essere di due tipi: lungo si usa al posto delle virgolette dopo i due punti per introdurre un discorso diretto o, in alternativa a virgole e parentesi tonde, si può usare in un inciso; breve serve invece a segnalare un legame tra parole o parti di parole e compare infatti per segnalare che una parola si spezza per andare a capo, per una relazione tra due termini (il legame A-B), per unire una coppia di aggettivi (un trattato politico-commerciale), di sostantivi (la legge-truffa), di nomi propri (l’asse Roma-Berlino), con prefissi o prefissoidi, se sono composti occasionali (per cui il fronte anti-globalizzazione ma l’antifascismo) e infine in parole composte (moto-raduno, socio-linguistica) in cui tendono a prevalere, però, le grafie unite.

La sbarretta serve a indicare l’alternativa tra due possibilità (scelga il mare e/o la montagna) e nelle date è usata al posto del trattino.

L’asterisco si usa per un’omissione (nel numero di tre consecutivi: non voglio parlare di quel ***) o in linguistica per segnalare che la parola o la frase non è grammaticalmente corretta o è una forma ricostruita teoricamente ma non attestata.

Le virgolette possono essere alte (" "), basse o sergenti (« »), semplici o apici (‘ ’). Alte e basse si usano indifferentemente per circoscrivere un discorso diretto o per le citazioni. Possono anche essere usate per prendere le distanze dalle parole che si stanno usando (e nel parlato si dice infatti «tra virgolette»). Possono essere sostituite spesso con il corsivo, che si usa per parole straniere o dialettali usate in un testo italiano e in citazioni brevi. Le virgolette semplici si adoperano più raramente soprattutto per indicare il significato di una parola o di una frase. In generale, sulla stampa la scelta delle virgolette è fortemente determinata dalle singole regole editoriali.

Le parentesi tonde si usano per gli incisi, in concorrenza con virgole e trattino lungo. Le parentesi quadre servono, ma assai raramente, per segnalare un inciso dentro un altro inciso composto con tonde (quindi al contrario di quanto avviene in matematica le parentesi quadre sono dentro le tonde) oppure racchiudono tre puntini di sospensione per segnalare, come già detto, un’omissione.

Infine, una raccomandazione sull’incontro tra diversi segni di punteggiatura: eventuali punti esclamativi o interrogativi vanno posti prima del segno di chiusura di parentesi, virgolette o trattino lungo (Con te non parlerò mai più! -  urlò fuggendo per le scale), gli altri segni vanno posti dopo la parentesi chiusa: non vi parlerò a vuoto (se avrete la grazia di ascoltarmi), ma vi porterò prove tangibili della mia innocenza. Per le virgolette e il trattino la posizione degli altri segni interpuntivi è meno rigida e può dipendere ancora una volta da singole scelte editoriali. Sul valore di una punteggiatura ben scelta si può concludere citando G. Leopardi, che scriveva nel 1820 a Pietro Giordani: "Io per me, sapendo che la chiarezza è il primo debito dello scrittore, non ho mai lodata l’avarizia de’ segni, e vedo che spesse volte una sola virgola ben messa, dà luce a tutt’un periodo. Oltre che il tedio e la stanchezza del povero lettore che si sfiata a ogni pagina, quando anche non penasse a capire, nuoce ai più begli effetti di qualunque scrittura".

Per approfondimenti:

  • Biffi Marco, Risposta a un quesito, "Crusca per voi", 2002, n. 24 pp. 14-17;
  • Castellani Pollidori Ornella, Su una peculiarità interpuntiva dell’uso contemporaneo, "La Crusca per voi", n. 25 ottobre 2002, pp. 5-8;
  • Malagoli Giuseppe, Ortoepia e ortografia italiana moderna, Milano, Hoepli, 1912;
  • Maraschio Nicoletta, Risposta a un quesito, "Crusca per voi", 1995, n. 10 p. 8;
  • Mortara Garavelli Bice, Prontuario di punteggiatura, Roma-Bari, Laterza, 2003;
  • Serafini Francesca, Filippo Taricco, Punteggiatura, Milano, Rizzoli, 2001;
  • Serianni Luca, Grammatica italiana, Torino, UTET, 1989 (si citano n. capitolo e paragrafo).

A cura di Mara Marzullo
Redazione consulenza linguistica
Accademia della Crusca

http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php


:: Alle ore 08:07 del 09-12-09

PER UN PUNTO MARTIN PERSE LA CAPPA.


Si racconta che Martino, priore di un convento, aveva scritto sulla porta d'ingresso una frase nella quale c'era un punto collocato fuori posto, che ne capovolgeva completamente il senso. La frase giusta doveva essere così: Porta patens esto. Nulli claudatur honesto (La porta sia aperta. A nessuna persona dabbene sia chiusa). Quella errata suonava invece in questo modo: Porta patens esto nulli. Claudatur honesto (la porta non sia aperta a nessuno. Sia chiusa alle persone dabbene).

Per l'errore commesso, Martino perse: la cappa, cioè il priorato. La stessa frase 'Per un punto Martin perse la cappa' viene citata oggi per indicare la perdita, per una disattenzione, di qualcosa importante desiderata.

 

Meditate gente meditate


marcello :: Alle ore 10:38 del 10-12-09
forse la notizia riportata da Salvatore voleva colpire l'utente Roccia, che, clamorosamente, ora leggo "anonimo".

Mario64 :: Alle ore 11:42 del 10-12-09

Gentilissimo Direttore, mi permetto di usare questo spazio per chiarire meglio la mia posizione sull'argomento "virgola". Premesso che quanto scritto dal Presidente a mio parere era chiaro, come egli stesso ha sottolineato nella risposta che ha dato al mio post, mi permetto di dirti che trovo abbastanza fastidioso, quando si esce fuori dai canoni, ma ancor di più quando vedo che in questa associazione ci sono dei Dotti che dall'alto della loro Sapienza, pretendono di insegnare a tutti la lezione numero 1 sulla punteggiatura. Ma non contento, ci mette anche la seconda, per un punto Martin ........ non pensando che magari dopo 30 anni che non vai a scuola può succedere. Non tutti lavorano in un ufficio, e quotidianamente scrivono, ci sono anche lavori un pochino più umili, che so autista, tranviere, muratori ecc tutti degni di stima. In ultimo, aggiungo che l'importante è partecipare e dare il proprio contributo, anche facendo qualche errore. Scusa da subito per gli eventuali strafalcioni, virgole punti ecc. ma non essendo io Sapiente cerco di arrangiarmi. Un saluto Mario.


Enrico :: Alle ore 12:59 del 10-12-09
marcello ha scritto:
forse la notizia riportata da Salvatore voleva colpire l'utente Roccia, che, clamorosamente, ora leggo "anonimo".

Spero proprio di no, e sinceramente non vedo come mai tutto questo ha alzato questo polverone (e, probabilmente, ha fatto andar via, speriamo temporaneamente, roccia). Io stesso tempo fa incitavo al rispetto dell'Italiano e della Netiquette, sebbene mai con una notizia (mi pare).

Ora, ipotizzo che roccia si sia de-iscritto perché sentito preso in causa. E' vero che forse il tono della notizia era "fraintendibile", e quindi si poteva leggere in modi diversi, ma è anche vero che se fosse davvero come penso, la scelta di roccia mi pare un po' troppo eccessiva, considerando che questa discussione voleva essere semplicemente costruttiva. O almeno, io la vedo così.

Il mio consiglio (e sottolineo consiglio), è di prendere un po' di fiato, ripensarci su e rileggere tutto. In fondo, quello di Salvatore voleva essere un consiglio, a chi poteva e voleva farlo, di rivedere la punteggiatura aggiungendo qualche pausa qui e lì, mica bacchettare quelli che non lo fanno.

PS: anche a me piacerebbe vedere un sito con tutti i messaggi scritti in modo "perfetto", ma non siamo tutti uguali, e non siamo una testata giornalistica (per dire), e quindi non mi pare che sia una cosa di essenziale importanza, rispetto ad altri problemi che ci riguardano (mi riferisco a quelli dei quartieri).

Enrico


:: Alle ore 13:47 del 10-12-09
Ma che sta succedendo?? Anche noi ci stiamo lasciando ingoiare dal costume di scatenare guerre sulle quisquilie..sperando di lasciare sul campo quanti più morti possibile??

marcello :: Alle ore 19:39 del 10-12-09
io penso che va fatta una riflessione, non si tratta di errori grammaticali o dell'italiano di terza mano. l'utente che ha deciso di andarsene, speriamo di no, perchè forse si è visto ripreso dalla notizia riportata da un altro utente, quest'ultimo non ha preventivato di inviare un messaggio in via privata all'interessato. queste cose potrebbe proporle anche il direttore del portale senza che l'utenza venga offesa da parte di un altro utente in simili comunicati che fanno salire la tensione, anche se nella notizia riportata da Salvatore, non si ravvisa offesa alcuna.

Freddy :: Alle ore 22:59 del 10-12-09

Intanto ringrazio Antonella, Mario64, Enrico e Marcello per i loro contributi, ma poichè sono stato chiamato in causa, ritengo opportuno il mio seguente ulteriore intervento:

Credo sia il caso di fare un pò di chiarezza.

L'argomento non è facile, quindi spero di non essere frainteso, per tale motivo devo fare alcune doverose premesse: www.q4q5.it è una piazza virtuale dove cittadino di qualsiasi livello culturale e di qualsiasi orientamento politico, è assolutamente gradito!

Ovviamente, ci sono alcune regole da rispettare, ma tutte fanno riferimento al rispetto per il prossimo ed ad una sostanziale correttezza nei rapporti.

Nessuno ha mai detto o preteso che gli utenti si esprimano attraverso un linguaggio dotto e preciso nella punteggiatura.

Il livello di scrittura del'99% degli utenti che scrivono su questo sito è, a mio parere, più che sufficiente per essere comprensibile a tutti e ciò ci basta, ci deve bastare.

Sono quattro anni che gli utenti registrati scrivono liberamente e nonostante sia stato spesso rasentato il livello di guardia oltre il quale si è rischiava di sconfinare nella maleducazione o nell'arroganza (solo in pochi, pochissimi casi, sono stato costretto a sospendere o cancellare alcuni utenti che hanno oltrepassato il limite) mai nessuno è intervenuto prima d'oggi del giudicare il livello grammaticale di altri utenti (tranne rare eccezioni).

Detto questo, vorrei definitivamente precisare che la questione sollevata da Salvatore (ma l'avrei potuta evidenziare io stesso) non a nulla a che vedere con il livello culturale degli utenti, bensì con il fenomeno della "sciatteria", fenomeno che non si identifica solo in chi realizza un'opera pubblica fatta male, ma anche in chi non mette un minimo di impegno per rendere comprensibile, a tutti, ciò che scrive.

Vi prego però, cercate di non confondere.

Io stesso sto scrivendo queste righe in un momento in cui dovrei fare tantissime altre cose (che probabilmente farò in nottata) e con tantissima fretta (domani ci sarà la polentata organizzata da Q.C.), e chissà, dal punto di vista grammaticale quanti errori sto facendo, ciò non toglie che nel momento in cui ho deciso di scrivere, se non altro per RISPETTO di chi legge, l'ho fatto mettendomi dalla parte del lettore e chiedendomi:

si capirà cosa ho scritto? mi sarò spiegato? a volte faccio meno errori, a volte ne faccio tanti, ma l'impegno ce lo metto sempre, quello è sicuro!

Insomma, a parte la questione della fretta, di cui siamo ormai tutti affetti, se vogliamo dire qualcosa facciamolo, ma cerchiamo anche di rendere la vita semplice a chi ci legge, tutto qui, mettere un punto alla fine di una frase e prima di iniziarne un'altra, non è cultura, è solo buona volontà!o ci vogliamo prendere in giro?

p.s.: x Roccia:

mi spiace davvero tanto della decisione che hai preso, (la cancellazione della tua utenza), mi dispiace anche che non mi hai informato della tua volontà e del fatto che non mi hai dato nemmeno l'opportunità di parlarne. In ogni caso, se hai ritenuto questa scelta la migliore, pur non condividendola, la rispetto. Se ti sei ritenuto offeso dalle parole di Salvatore o dalle mie, sappi che sono pronto a parlarne di persona e comunque sappi che non erano dirette ad una persona, ma ad un malcostume che tutti noi dovremmo tendenzialmente combattere, non assecondare, riflettici e vedrai che non c'è nulla di personale.La porta di è sempre aperta. Ti aspetto. Freddy


Mario64 :: Alle ore 05:40 del 11-12-09

Una grande famiglia di utenti Q4 e Q5 non deve permettere che un figlio  si allontani (Roccia), tante gocce fanno un mare di idee,  facciamo tutti un passo indietro, io per primo.Mario.


marcello :: Alle ore 07:12 del 11-12-09
Per fare un passo indietro, deve essere cancellata la notizia riportata dall'utente Salvatore. Se si tratta di discutere i problemi dei quartieri, va bene, ripeto che non c'azzecca nulla l'italiano di Dante. Se prima la sciatteria era considerata come il degrado all'ordine del giorno, non può essere evidenziata per difetto a personam dell'utente.. Direttore, ma a che gioco giochiamo? Cancelli la notizia di Salvatore così ritorna un po' di serenità, vedrà che l'utente roccia tornerà sicuramente a scrivere su questo sito.

Freddy :: Alle ore 07:56 del 11-12-09

1) Grazie Mario.

2) Marcello, io non sto giocando a nulla. Si tratta solo di percepire fino in fondo il significato delle parole di Salvatore ed anche le mie.

Per sciatteria NON si intende l'incapacità di fare una cosa, bensì la mancanza di buona volontà.

Per migliorare in questo, non occorre essere Dante, basta metterci un pò più d'impegno.

Io stesso ho imparato tantissimo dai consigli pervenuti su questo sito, perchè non proviamo a farlo tutti?

Freddy (F.C.)

 


marcello :: Alle ore 08:49 del 11-12-09

Caro direttore, ti ringrazio per l'immediata risposta, ma per un attimo devo dissentire la sua tesi. Il problema rimosso dall'utente Salvatore può essere condivisibile o meno, per questo motivo sembra che tutti siamo d'accordo. Poi è emerso da alcuni commenti, in questo caso l'utente roccia, che non s'è allontanato per incapacità ed al contrario della buona volontà, che hanno un significato ben diverso dalla sciatteria...

La sciatteria: noncuranza, negligenza, sciatezza, trascuratezza, incuria, trasandezza... a meno che, fosse stata usata una parola o una frase ben diversa da questa, ad esempio:

gentili utenti, lo staff del sito informa che gli articoli di vario interesse generale, cioè nel rispetto della community, invitiamo i medesimi a controllare prima della pubblicazione definitiva di correggere eventuali errori delle proprie stesure, in maniera tale che qualsiasi altro utente possa capire la sostanza espressa. Che gli articoli siano snelli, concisi, chiari, o meno, l'importante è che tutti quanti siano in grado di capirci discutendo serenamente e pacatamente le grafie.

salutoni marcello


giucap :: Alle ore 10:45 del 11-12-09

Mi sembra che tutta la materia rivesta carattere di estrema soggettività.

Non credo quindi ci sia una "regola" valida per tutti.

Un utente ha invitato ad utilizzare la punteggiatura, al fine di rendere più chiari ed intellegibili i messaggi trasmessi.

Probabilmente un altro utente si è sentito chiamato personalmente in causa, se n'è avuto a male ed ha deciso di cancellare la propria utenza. Dal mio punto di vista mi sembra una decisione "forte", direi estrema, un po' come sparare ad una mosca fastidiosa con il cannone.

Naturalmente ognuno ha le sue preferenze ed i suoi stili espressivi. In alcuni casi, almeno per me, è difficile comprendere il contenuto dei messaggi. Per esperienza ho avuto modo di appurare in questi anni che nessun post, anche quello con punteggiatura impeccabile e linguaggio ricercato, è esente da possibili fraintendimenti. La comunicazione è comunque sempre un processo che coinvolge due interlocutori: dovrebbe essere interesse di chi si esprime farlo nel modo più chiaro (per lui) possibile, ma dovrebbe anche essere interesse di chi riceve il messaggio porsi nella condizione di "ascolto", quindi con l'intento di capire ciò che l'interlocutore vuole realmente esprimere.

Lo stile senza punteggiatura a me non piace (e penso si veda, vista l'esagerato uso che ne faccio, stile Totò nella dettatura a Peppino della famigerata lettera alla "malafemmina"). Mi sono cimentato con "L'Ulisse" di James Joyce, senza riuscire a completarlo. Un esercizio di stili che ha segnato una svolta nella scrittura del secolo scorso. Tra i vari capitoli (ciascuno iniziatore di una precisa cifra stilistica poi usata da altri romanzieri) ho affrontato anche quello parco di punteggiatura, fino al funambolico esercizio di oltre una pagina senza neanche una virgola. Lì ci poteva anche stare, dava la sensazione di un fiume che scorre, e quando si usa la lingua per la sua musicalità si può scegliere di usare la struttura sintattica come una metafora.

Se però devo esprimere un'opinione, personalmente tento di mettermi nei panni del mio potenziale interlocutore al fine di agevolarne la comprensione.

Naturalmente ciò che è chiaro per me può non esserlo per altri, ma comunque ci provo.

La libertà del lettore (Daniel Pennac ha stilato un decalogo in tal senso) comprende però anche il diritto di non leggere o non completare una lettura, quando questa si fa troppo difficoltosa o poco piacevole.

Personalmente ho esercitato ed esercito questo mio inalienabile diritto, anche con i post del portale. Per cui ritengo che ciascuno abbia il diritto di scrivere come meglio crede, mettendo nel conto che il suo messaggio potrà non essere letto o, peggio, compreso.

Confesso che con Roccia (l'utente che sembra abbia deciso, spero solo temporaneamente, di abbandonare il sito) ho esercitato questo mio diritto più di una volta, e sempre a malincuore, in quanto ho trovato le opinioni espresse, quando sono riuscito ad arrivare in fondo, in genere molto interessanti.

Sempre personalmente (che lo ripeto a fare?) non mi sarei mai permesso di invitare Roccia a cambiare stile di comunicazione, considerando la sua libertà di espressione alla pari con la mia libertà di non leggere.

Capisco che Salvatore, magari proprio in quanto interessato alle opinioni espresse, abbia voluto manifestare il suo disagio con un messaggio teoricamente rivolto a tutti, ma che Roccia ha inteso come rivolto solo a sé (consapevole del suo personale stile di espressione). Col senno di poi, sarebbe stato preferibile un messaggio personale con tanto di attestazione di stima, che io comunque percepisco nel fatto stesso che abbia voluto affrontare l'argomento. Ma tant'è

Tutto lo sproloquio che precede, con tanto di virgole, punti e parentesi come piovesse, solo per tentare di convincere Roccia (che spero vivamente sia ancora in lettura) a ripensare la sua decisione. Lo stile è faccenda personale; non ho alcun dubbio circa la sua capacità d'uso della punteggiatura "tradizionale" (e penso neanche Salvatore, altrimenti non avrebbe scritto), ma se reputa più consone altre modalità espressive non credo ci siano problemi. Non mi sembra che l'invito di Salvatore contenesse condizioni ultimative.

In estrema sintesi, ammesso e non concesso che ciò possa interessare chicchessia (a cominciare da Roccia), a me dispiace molto che il portale perda un utente come lui. La diversità non solo di opinioni, ma anche di stili e di modalità espressive per me è una ricchezza. L'omologazione, l'appiattimento su posizioni mediane e di comune buon senso a me sembra un rischio da scongiurare a tutti i costi.

Roccia, se non torni mi metto a fare lo Sgarbi della situazione!!

Con stima

Giulio

 

 


Enrico :: Alle ore 13:48 del 11-12-09

Dallo scambio di e-mail tra me e Roccia è emerso che non si è sentito il "diretto destinatario" (non mi viene un termine preciso) della notizia di cui sopra, e che restando iscritto non avrebbe potuto leggere senza rispondere, e che ultimamente sta abbandonando volontariamente tutte le community a cui è scritto.

Non fraintendete, non riesco a spiegarlo in altre parole, se volete per chiarire posso chiedere a Roccia l'autorizzazione a pubblicare le mail.

Enrico


mel :: Alle ore 20:52 del 11-12-09

Inviato da Giucap il: 11/12/2009 11:45

 [...]

In estrema sintesi, 

 [...]

 

In estrema sintesi?!?

 


marcello :: Alle ore 09:34 del 12-12-09
Enrico ha scritto:

Dallo scambio di e-mail tra me e Roccia è emerso che non si è sentito il "diretto destinatario" (non mi viene un termine preciso) della notizia di cui sopra, e che restando iscritto non avrebbe potuto leggere senza rispondere, e che ultimamente sta abbandonando volontariamente tutte le community a cui è scritto.

Non fraintendete, non riesco a spiegarlo in altre parole, se volete per chiarire posso chiedere a Roccia l'autorizzazione a pubblicare le mail.

Enrico

Grazie Enrico per la notizia

Però resta un mistero. Qui nessuno ha frainteso.. come mai l'utente Salvatore ha scritto questo articolo? Forse lo scrivente voleva colpire altre persone? E' un mistero che resta, o resterà nel giallo irrisolto.. o semplicemente è un segreto di stato, che si può dire il peccato ma non il peccatore.


Freddy :: Alle ore 17:12 del 12-12-09

Marcello,

Salvatore se vorrà ti risponderà ma poiché l'articolo in questione lo abbiamo condiviso, credo di poterti tranquillizzare direttamente.

Nessuna volontà di colpire qualcuno, nessuna volontà di ergersi a ciò che non si è, grandi cultori della lingua Italiana, solo la necessità di lanciare un messaggio generalizzato (sottolineo generalizzato) affinchè chiunque lo avesse letto avrebbe potuto riflettere molto serenamente (speravamo) sull'impegno che mette nel farsi capire.

In ogni caso un invito, non un obbligo ed il fatto che lo abbia pubblicato Salvatore, anzichè io, era proprio a dimostrazione che non era una direttiva del portale ma un semplice consiglio, al quale peraltro teniamo in particolare perchè entrambi lo affianchiamo al rispetto per il prossimo, secondo noi esprimibile anche in questo modo.

Abbiamo altresì dato per scontato che se una persona avesse ritenuto sufficiente, in tal senso, il proprio impegno, non avrebbe avuto motivo di offendersi.

Solo un invito quindi a riflettere senza la minima intenzione di "colpire" nessuno.

Se non ci siamo riusciti (e ripeto che parlo al plurale perchè quanto scritto da Salvatore l'ho condiviso in pieno), me ne scuso con tutti, ma questa è la nostra capacità di espressione.

Con assoluta serenità e nella speranza di aver ulteriormente chiarito,

saluto caramente.

freddy


marcello :: Alle ore 21:49 del 12-12-09

Caro Freddy, veramente la questione rimossa dall'utente Salvatore l'ho condivisa anch'io.. solo poco dopo c'è stato questo mistero della sparizione dell'utente Roccia.. che come ultima frase del suo commento lascia scritto: "meditate gente meditate". Cosa voleva dire, non lo so, e non lo sa nessuno, eccetto Enrico. Sono calmissimo e sto dicutendo questa notizia pacatamente come gli altri, non mi sembra di aver alzato toni o polemiche.

salutoni marcello.


Enrico :: Alle ore 11:27 del 13-12-09
marcello ha scritto:

Caro Freddy, veramente la questione rimossa dall'utente Salvatore l'ho condivisa anch'io.. solo poco dopo c'è stato questo mistero della sparizione dell'utente Roccia..

Come ho già detto, probabilmente il fatto che Roccia si sia de-iscritto non è direttamente collegato a questa discussione, o forse non completamente (come ho già detto, mi ha scritto che stava volontariamente abbandonando anche altre community).

marcello ha scritto:

[...] che come ultima frase del suo commento lascia scritto: "meditate gente meditate". Cosa voleva dire, non lo so, e non lo sa nessuno, eccetto Enrico.

Puoi chiarire? Non è che io sappia più di quanto sia stato già detto.

Enrico


marcello :: Alle ore 20:50 del 13-12-09

Hai ragione Enrico, non ho specificato bene nel mio ultimo commento. Mi riferivo allo scambio di email fra te e Roccia. Tutto quà.

marcello


:: Alle ore 07:00 del 14-12-09
A proposito di virgole.............

Mario64 :: Alle ore 18:30 del 14-12-09

E punti.................


marcello :: Alle ore 18:45 del 14-12-09
........ e vissero tutti felici e contenti .......

:: Alle ore 14:23 del 15-12-09
Comunque, al peggio non c'è mai fine.....Stamattina, da Panorama, era trasmessa a tutto volume la pubblicità di non so cosa...la voce di un/una bimbo/a recitava querula: "a Natale vorrei che i miei genitori SIANO felici"............ con buona pace della consecutio temporum! Se questo è il livello di  coloro che "costruiscono" le pubblicità (che, insieme a quelli che hanno trasformato il latino "plus" in un ridicolo "plas", vengono purtroppo recepiti come il "verbo"..) siamo veramente alla frutta!

Mario41 :: Alle ore 18:56 del 15-12-09
Essendo una persona ignorante, nel supermercato presto più attenzione a cercare il miglior prezzo, per far quadrare il bilancio familiare. 


:: Alle ore 20:55 del 15-12-09

Eh beh!...Io riesco a fare entrambe le cose...c'è chi può!!

 


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