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renatosd
Inviato il: 19/12/2006 14:35
Registrato: 7/2/2006
Da: q5
Messaggi: 1111
Religione

Vincenzo scriveva in un post sui brogli : "credo che sarò scomunicato molto presto in quanto sono favorevole ad abolire il celibato per tutti i sacerdoti e favorevole al sacerdozio delle suore (entrambi con la possibilità, facoltativa di sposarsi). Su questo argomento mi piacerebbe aprire un forum dedicato".

Caro vincenzo e cari tutti ...

mi sto per addentrare in un tema molto delicato sperando di non urtare troppo i sentimenti religiosi ma vado da tempo maturando un pensiero che racchiude in se molti problemi della religione cattolica (ma non solo ... anzi con grandi analogie in tutte le maggiori monoteiste) e delle varie implicazioni come pure quelle sul tema del celibato sacerdotale care a Vincenzo...

Come accennavo tempo fa, precisamente e non a caso l'otto dicembre, secondo me molto deriva dal concetto stesso di "Immacolata concezione" (mia moglie immacolata mi perdonerà ... tanto già sa come la penso) e mi sono sempre chiesto perchè mai la madre di colui che dovrebbe essere il Salvatore avrebbe dovuto concepire il suo figlio umano non con le normali "procedure" comuni a gli essere umani??? ma ancor di più perchè non avrebbe dovuto metterlo al mondo il suo figlio con quel nobile ed altissimo atto doloroso ma al contempo fantastico che è il parto??? Ho sempre letto questa enunciazione teologica come sessualmente fobica, ovvero la purezza contrapposta sempre e comunque all'allargamento della vagina ... anche se per un parto o un concepimento divino ....

A parer mio è con questa impostazione che per secoli si è portata avanti una visione della donna come oggetto secondario e sottomesso alla virilità dell'uomo, la cui purezza andava misurtata non già dalle sue virtù reali ma da quelle del suo imene. Per estensione questo concetto di purezza sessuale si è esteso anche agli uomini che professavano la vocazione ma che di fatto per questi è stato sempre e solo un obbligo formale, ovvero il divieto di sposarsi, senza che però ne diminuisse le virtù in caso di rapporti occasionali, anche con la veste sacerdotale o, storicamente, con la veste papale .... anzi ...

Volevo aprire questo tipo di discussione sul tema che molto esemplificato potrebbe essere:

davvero la verginità è una virtù??? perchè penso che poi molte conseguenze derivino da ciò ...

renato malinconico


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La stupiditą e la disonestą dei nostri nemici non deve essere una giustificazione della nostra cecitą (Lev Trotsky)

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Freddy
Inviato il: 19/12/2006 21:13
Direttore
Registrato: 25/7/2005
Da: Latina
Messaggi: 2542
Re: Religione

Caro Renato, il tema che stai (stiamo) affrontando è un tema certamente delicato, ma non per questo credo e spero che qualcuno avrà da ridire se proviamo a parlarne civilmente, anche se siamo alle soglie del 25 dicembre.

Sono certo che chiunque interverrà lo farà nel rispetto di tutti e di tutte le idee (ateismo compreso ovviamente).

Io dall'alto della mia gnoranza in materia di Teologia, vorrei solamente cogliere alcuni aspetti per proporre la trattazione di alcuni concetti al fine di mettere a confronto quante più opinionii possibili .

Vorrei quindi profittare dell'apertura di questo post, per ampliare (e non cambiare)il discorso e prenderlo un pò più a monte.

Vi pongo quindi alcune domande :

1) quanto la religione (intesa in senso lato e cioè come la credenza in un essere superiore e la possibilità di una ulteriore vita dopo la morte)  possa ancora oggi incidere sui comportamenti positivi e negativi della gente e cioè quanto possa essere considerata un bene per i popoli, quanto invece un freno alla uguaglianza tra uomo e donna e tra tutti gli individui del mondo.

2) quanto la religione sia inoltre alla base delle guerre tra popoli (le guerre di Religione appunto)

3) quanto la Religione (e qui mi riferisco in particolare a quella Cristiana) mettendo al centro dell'Universo l'essere umano, porti ad una scarsa considerazione di tutti gli altri esseri viventi.

Sono domande che mi pongo da tempo alle quali non ho saputo fino ad oggi dare delle risposte e che rivolgo alla platea nella speranza che con il contributo di ognuno, si riesca ad aggiungere qualche tassello all'incompleto mosaico della nostra vita.

Grazie a Renato per aver avuto il "coraggio" di aprire questo post.

Freddy

 

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Salvatore
Inviato il: 19/12/2006 21:40
Staff
Registrato: 25/11/2005
Da: Q4
Messaggi: 4672
Re: Religione

Quello che distingue gli uomini (intesi come genere umano Antonella, quindi anche le donne!) dalle altre bestie, più che l’intelligenza è a mio avviso la consapevolezza. Una delle maggiori consapevolezze che l’uomo ha acquistato è quella di dover un giorno morire. Questa consapevolezza da sempre deve essere risultata insopportabile, tanto che tutti hanno cercato di esorcizzarla con la speranza, per molti divenuta certezza, di una vita dopo la morte. Da qui nascono a mio parere tutte le religioni e tutti gli “Esseri Superiori”. Da qui è facile poi capire come sia nato una sorta di campanilismo: "Il mio Essere Superiore è 'più superiore' del tuo!" e le relative guerre di religione.

Per quanto riguarda il dogma dell’Immacolata Concezione, oltre al desiderio di mantenere “puri” sia la madre che il figlio, immagino che è servita per giustificare la paternità di Dio. Insomma se Giuseppe avesse avuto il suo daffare, sarebbe stato più difficile accettare Gesù come Figlio di Dio, e quindi Dio egli stesso.

Comunque ragazzi, qui siamo nel campo della fede… inutile cercare un razionale che non c’è.

Salvatore


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"Integrity is doing the right thing, even if nobody is watching."

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Anonimo
Inviato il: 20/12/2006 7:47
Re: Religione
Citazione:
Salvatore ha scritto:

Quello che distingue gli uomini (intesi come genere umano Antonella, quindi anche le donne!) dalle altre bestie, più che l’intelligenza è a mio avviso la consapevolezza.........

Spero che questa tua sia una battuta rivoltami perchè spesso ho una certa tendenza a puntualizzare  minuzie superflue (..come in questo caso!),  altrimenti, tra chi non mi conosce, qualcuno può tranquillamente pensare che io sia quantomeno analfabeta,  oltre che scema e inconsapevole!  

O sei uomo di poca fede?

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renatosd
Inviato il: 20/12/2006 8:43
Registrato: 7/2/2006
Da: q5
Messaggi: 1111
Re: Religione
Citazione:
Salvatore ha scritto:

 

Comunque ragazzi, qui siamo nel campo della fede… inutile cercare un razionale che non c’è.

 

 

ma allora si possono conciliare le tante conrapposizioni: fede-conoscenza ... ricerca scientifica-dogma  ... verità relativa- verità assoluta?

 

Non è che storicamente con l'imposizione dell'accettazione passiva di verità precostituite si è mantenuto sotto controllo il volere del popolo tenendolo all'oscuro dalla realtà ??

A questo punto quindi un pensiero va anche all'istituto della confessione. Ha senso dal punto di vista religioso dover confessare i propri peccati ad un entità superiore attraverso un intermediario o ciò è solo il retaggio storico, di un invenzione eccezionale che in altri tempi, ma anche oggi in alcune realtà, consente il totale controllo dei voleri, dei desideri dei vizi e delle virtù della popolazione, anche mediante la delazione? non vi sembra strano tra l'altro che una trasmissione chiamata grande fratello non abbia potuto fare a meno di un confessionale??

Di contro va considerato che seppure in uno stato  di controllo ravvicinato delle coscienze e delle volontà il potere ecclesiale poteva, o può, anche esercitare un ruolo positivo intercettando i disagi e le situazioni critiche in tempo reale....

sono solo spunti di riflessione e mille altri ne avrei ... ovviamente non mi aspetto risposte definitive

renato


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La stupiditą e la disonestą dei nostri nemici non deve essere una giustificazione della nostra cecitą (Lev Trotsky)

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giucap
Inviato il: 20/12/2006 8:57
Registrato: 13/1/2006
Da:
Messaggi: 827
Re: Religione

Condivido quasi alla lettera (il quasi vuole escludere l'inciso dedicato ad Antonella: meglio chiarire prima) quanto scritto da Salvatore, in particolare la chiosa.

Da razionalista (purtroppo) faccio fatica a districarmi tra dogmi e precetti, però a me quel che interessa è l'armonia, la civile convivenza ed il massimo rispetto tra esseri umani, e tra questi e l'ambiente in cui ci è dato vivere (che poi, anche in una visione antropocentrica, può comunque tradursi in rispetto degli esseri umani futuri).

Ora, se per ottenere questo si rileva che alcuni hanno bisogno di regole superiori e comandamenti, con promesse di premi e minacce di castighi eterni, per me non ci sono problemi. Certo queste regole e questi precetti potevano essere un po' più univoci e meno contradittori: in alcuni paesi, ad esempio anche dove la dichiazione di fede è stampata pure sulle banconote (gli USA, per intenderci), il comandamento "non uccidere" viene infranto dallo Stato (o meglio, da alcuni Stati).

L'importante per me è che la fede, o la sua assenza, si mantenga nella sfera privata. Quando si discute di leggi e regole valide per tutti si entra nel campo del razionale; lì gioca Cesare, altrimenti si cade nell'integralismo.

Naturalmente la mia è un'opinione, non un dogma!

Giulio 

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Salvatore
Inviato il: 20/12/2006 9:08
Staff
Registrato: 25/11/2005
Da: Q4
Messaggi: 4672
Re: Religione
Citazione:
Antonella ha scritto:

Spero che questa tua sia una battuta...

ma certo che è una battuta! mi riprendi sempre quando faccio qualche discriminazione tra uomini e donne...

ciao.

s


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renatosd
Inviato il: 20/12/2006 12:21
Registrato: 7/2/2006
Da: q5
Messaggi: 1111
Re: Religione
Citazione:
giucap ha scritto:

se per ottenere questo si rileva che alcuni hanno bisogno di regole superiori e comandamenti, con promesse di premi e minacce di castighi eterni, per me non ci sono problemi.

Ecco!!! Giulio inizia a porre il tema religione in un filone filosofico concettuale che ci apre altri orizzonti di discussione che poi sono alla base dei miei tormenti giovanili e motivo stesso di una scelta, non definitiva, ma certamente molto determinata.

Il tema centrale a questo punto è : come può l'infinitamente buono, nella sua infinita bontà concepire se stesso in contrapposizione con il male assoluto quale strumento di verifica e restare sempre e comunque infinitamente buono.

Mi spiego

E' possibile che il bene assoluto, l'infinitamente buono contenga in se il male estremo e restare tale?

E' lecito che il bene usi lo strumento di un male atroce quale deterrente o minaccia ?

Ma ancor di più ... può questo bene assoluto permettere che il male divenga una pena infinita?

Qual'è il senso ultimo di questa "prova" a cui si devono sottoporre le creature costole e frutto diretto del bene?

quale dovrebbe essere il senso di questi gironi di qualificazione al paradiso??

In questa lettura rileggo un gioco sadico in cui chi tutto potrebbe però non può, o non vuole,  decidere che il bene sia assoluto ed allora  condanna una parte dell'universo ad atroci ed infinite sofferenze terrene e ultraterrene per affermare l'esistenza del bene solo in quanto e se contrapposto al male.

Ma se è così allora non parliamo più di infinitamente buono, ma di infinito che in se racchiude tutto e il contrario di tutto. Ovvero Dio è se stesso ma anche il suo contrario in quanto se Dio è tutto non si comprende come possa esservi un altro tutto o anche solo un altra parte che sia altro.

Da questa impostazione ne deriva tutta una letteratura che ha molto del sadismo più estremo ed un gusto ridondante per l'orrido espressa visivamente nelle immagini che  oggi non percepiamo come tali per le sovrastrutture impalcate intorno, ma che si evidenziano drammaticamente nello sguardo attonito dei bambini di fronte all'iconografia più comune riscontrabile nei templi cristiani fatta di uomini inchiodati, trafitti da mille dardi, seviziati nei modi più atroci, scheletri, teste decapitate nei piatti, sangue versato e cuori esposti ...

renato malinconico


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Salvatore
Inviato il: 20/12/2006 12:32
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Registrato: 25/11/2005
Da: Q4
Messaggi: 4672
Re: Religione

Io da giovane mi arrovellavo sulla predeterminazione: se Dio è onnipotente e onniescente, egli può tutto e sa tutto. Egli sa già se io meriterò la salvezza o la dannazione. Ma allora se Dio conosce già la mia sorte, ciò vuol dire che la mia sorte è stata già decisa. A che serve quindi cercare di essere buono per meritare qualcosa (o per evitare quolcosaltro) se tutto è stato già deciso?

Salvatore


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Kla
Inviato il: 20/12/2006 13:57
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Messaggi: 1672
Re: Religione

Alcune considerazioni emerse nel post spronano ad alcune riflessioni su come la pensa Pascal che io condivido, premetto anche che io gia' credevo prima di conosceree il pensiero di Pascal ed in particolare sulla cosidetta SCOMMESSA.

 Pascal considera Dio inaccessibile non solo perché privo di estensione (la concezione cartesiana di materia), ma anche di alcun limite (Dio è infinito).Per Pascal l'uomo è un mix di spirito e di corpo e, proprio in quanto mix, non è in grado di comprendere né la natura dei corpi né la natura dello spirito. Pascal sottolinea il fatto che Dio, oltre ad essere privo di estensione (materia), è senza limiti, infinito. Noi sappiamo dell’"esistenza” di tale infinito (è certo che i numeri sono infiniti), ma non sappiamo nulla della sua "natura". Di Dio - dice Pascal - noi non  conosciamo né l'esistenza, né la natura.Per Pascal tra l'uomo e Dio vi è un abisso. Un abisso incolmabile dalla ragione umana. Per lui non esistono né possono esistere prove certe né in un senso in un altro (che Dio esiste o che Dio non esiste). Da qui l'argomento della SCOMMESSA ("pari” in francese). Si tratta di un argomento, a dire il vero, che lui usa per un interlocutore particolare: non chi già crede, non l'ateo, ma chi è fondamentalmente incerto (aperto alla prospettiva della fede, ma incapace di fare il salto). Se si vince (se cioè si punta sull'esistenza di Dio e poi Dio esiste davvero), SI GUADAGNA TUTTO, se invece si perde NON SI PERDE NULLA. Meglio crederci ed e' vero che occorrerebbe rinunciare agli istinti o meglio a dei piaceri che le leggi divine proibiscono, ma è anche vero che il sottomettere gli istinti, vivere in modo onesto, essere altruisti, riconoscenti, sinceri, non possono che produrre piacere (il piacere di essere onesti...).


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Kla >))°> J

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