Non vedo per quale motivo persone preparate, serie ecc. ecc. non possano essere eletti oltre i due mandati ??

Quanto alle condanne non farei di tutta un'erba un fascio in quanto ci sono reati e reati.

E per chiudere questo mio breve intervento aggiungo: E' molto facile distruggewre e molto più comlplicato costruire (questo vale per tutte le cose).

Ovviamente parlavo del fenomeno Grillo

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Qualunque viaggio noi intraprendiamo, noi inseguiamo la felicità. Ma la felicità è qui.
Orazio Flacco

Benvenga chi riesce a scuotere l'immobilismo di questi rappresentanti delle Istituzioni di qualsiasi area politica, maggioranza e opposizione che fanno la "casta" e affari fra di loro e si sono scordati che sono da noi delegati a rappresentarci. Che la smettano di prenderci in giro e si mettano a lavorare per migliorare le condizioni del nostro Paese, altrimenti... A CASA!. I delinquenti a casa! I Fancazzisti a casa!

La maggioranza dei cittadini Italiani sono onesti, non è vero ed è una balla colossale che l'attuale classe politica (maggioranza e opposizione) rappresenta questa maggioranza di gente perbene.

Ma siamo proprio sicuri che ci voleva Grillo per ricordarci queste semplici cose?

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Kla >))°> J

Dal vangelo secondo Grillo:  'elenco completo dei "condannati"  

Come dicevo in precedenza, alcune condanne (una per tutte quella di Maroni) devono essere tolte dalla lista in quanto trattasi di resistenza e non di truffa o altro.

Segue elenco:

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Qualunque viaggio noi intraprendiamo, noi inseguiamo la felicità. Ma la felicità è qui.
Orazio Flacco

Beh, ragazzi, come non intervenire in questa discussione? Del resto, io stesso sto portando avanti una petizione simile nei principi ma diversa nella forma.

E personalmente, pur condividendo al 100% i principi del V-day, nutro ancora un dubbio fondamentale, insito proprio nel primo punto della proposta di legge popolare proposta da Grillo.

Mi riferisco al punto:

1- NO AI PARLAMENTARI CONDANNATI: No ai 25 parlamentari condannati in Parlamento - Nessun cittadino italiano può candidarsi in Parlamento se condannato in via definitiva, o in primo e secondo grado e in attesa di giudizio finale.

Come già detto in altre occasioni, proporre, infatti, “tutti i condannati fuori dal parlamento”, senza se e senza ma, può risultare non solo sbagliato, ma anzi pericoloso.

Sbagliato, perché alcuni reati penali sono oggettivamente molto meno gravi di altri: non si può infatti paragonare il reato penale di “ingiuria/ resistenza a pubblico ufficiale”, per quanto comunque deprecabile, al reato di “associazione mafiosa”.
Ma soprattutto sarebbe pericoloso, perchè vorrebbe dire che se un politico vuole “stoppare” un suo avversario, gli basterebbe citarlo in giudizio per diffamazione per impedirgli di candidarsi.

E ancora, se una persona fa una manifestazione non autorizzata e viene condannato in via definitiva (o è anche solo in attesa di giudizio) per questo, non potrebbe più candidarsi.

In poche parole, secondo questo punto, per impedire a una persona di candidarsi non sarebbe necessario verificare la sua colpevolezza in tribunale (con 3 gradi di giudizio), ma basterebbe già la sola denuncia contro di lui.
Il che va contro l'"elementare" principio di "innocenza fino a prova contraria", principio che a mio avviso, in una democrazia vera, deve essere assolutamente salvaguardato.

Un’iniziativa di legge popolare, che va a “toccare” punti così importanti dal punto di vista della democrazia e delle libertà individuali, deve tenere nel giusto conto tutti i possibili aspetti del problema, in maniera attenta, coscienziosa e senza “scadere” in un POPULISMO fine a se stesso.

Mentre a mio avviso questa proposta di legge così com'è formulata in questa sua parte, cade proprio in tale populismo e rischia, come "cura", di essere peggiore del "male" che vuole curare.

Domandiamoci, infatti, cosa potrebbe succedere se veramente passasse questa proposta di legge popolare così com'è fatta: questa legge, eventualmente approvata, permetterebbe, per assurdo ad una settiamna dalle elezioni, di far estromettere qualsiasi candidato dalle elezioni stesse. Basterebbe, infatti, una semplice denuncia per calunnia, diffamazione; chiunque potrebbe inventarsi qualsiasi cosa e denunciare un candidato: intanto quello non potrebbe presentarsi; poi la verità verrebbe fuori, ma intanto le elezioni sarebbero passate.

Tuttavia, nonostante  non fossi  totalmente d'accordo  su questo punto, sono cmq andato a votare per il V-day, se non altro per contribuire anche io a mandare un chiaro  segnale al parlamento, dicendo che noi cittadini non siamo più disposti a tollerare ancora questo stato di cose.

Ma, detto questo, anche io avrei preferito poter votare un testo più razionale, serio e meno qualunquista. Del resto, nello scrivere il testo della petizione che sto portando avanti, ci siamo preoccupati di distinguere reato e reato, perchè ci eravamo resi conto dello sbaglio che si commetteva nel fare "di tutta un'erba un fascio".

Riguardo al limite dei mandati a 2 legislature,  io non credo, Vincenzo, che in Italia le uniche persone in grado di curare gli interessi dei cittadini sono quelle 1000 sedute in parlamento...Sono convinto che su 54.000.000 di persone ve ne siano tantissimi in grado di fare politica molto meglio degli attuali parlamentari.

Si dice che se ci fosse stato questo limite non avremmo avuto pertini, de gasperi, etc...chissà, magari in quel periodo, in giro per l'Italia, esistevano chissà quante persone in grado di fare politica meglio di loro, ma che non hanno mai avuto l'opportunità di dimostare il proprio valore.

Quello che voglio dire è che è vero nel limitare il mandato a 2 legislature l'eventuale ottimo rappresentante non potrà essere rieletto, ma non è vero che questo obbligherebbe ad eleggere persone incapaci.

Inoltre la realtà è che chi ha potere tende naturalmente a usarlo per garantirsi la permanenza nel ruolo di potere. Questo è vero in generale, ma ancora più se messo in una condizione di scarsa verificabilità del suo operato. La realtà è che chi è eletto una volta ha più probabilità/possibilità di essere eletto di uno che non lo è stato mai.

Il mancato "ricambio" è una delle cause della degenerazione del nostro sistema. A prescindere dalla competenza/abilità dei rappresentanti. Il risultato netto è che si consente di creare veri e propri feudi elettorali, con deputati che risultano praticamente inamovibili e che usano il sitema delle clientele che creano per garantirsi la rielezione.

Ormai siamo arrivati a una sorta di "ereditarietà" dell'incarico. Con deputati che in età da pensione passano la rete delle clientele ai figli o che l'allargano a mogli e parenti. (Se poi guardiamo alla composizione del parlamento vediamo che il criterio della abilità/competenza sembra uno degli ultimi nella selezione del personale politico).

Quindi tra le due facce della medaglia "mancata eleggibilità di un competente/ostacolo alla creazione di feudi elettorali", io preferisco di gran lunga la seconda delle facce.
Infine, ricordo che già oggi la norma (la legge n. 81 del 1993) prevede la non rieleggibilità dei sindaci al terzo mandato, e non mi pare che questo abbia portato al disastro di alcuna municipalità. Almeno non certo per questo motivo.

Tutto questo, ovviamente, in quanto siamo in un sistema democratico-rappresentativo.

Perchè se fossimo in un sistema democratico diretto, allora essendo al libertà di scelta tutta nelle mani del cittadino avresti assolutamente ragione. In un tale sistema il cittadino avrebbe innanzi tutto la possibilità di non essere obbligato a delegare e potrebbe votare direttamente le leggi, potrebbe delegare o essere delegato da altro cittadino. Potrebbe revocare o essere revocato in qualsiasi momento. E avrebbe ampie opportunità di controllo e verifica dell'operato del delegato e dei rappresentanti. In questo caso responsabilità e potere reale sarebbero nelle sue mani.

Ma non siamo, purtroppo dico io, in un tale sistema...

Questo che dici, Renato, è vero, ma a mio avviso non dovrebbe valere per i politici, e spiego perchè.

1°) perchè i politici fanno le leggi, le scrivono (e pure male, visto che frequentemente si deve aspettare, per applicarle, l'interpretazione della legge da parte della corte, perchè la stessa legge è in contraddizione con se stessa... ) e le votano, e per me un ex condannato per reati così gravi non deve poterlo fare, perchè nel 99% dei casi non si è pentito di un bel niente, visto che alcuni dei nostri politici sono stati condannati per reati simili e in periodi diversi (o sono attualmente inquisiti)...il che significa che sono recidivi!!!!!

2°) Perchè un parlamentare, in quanto pubblico ufficiale, è un rappresentante dello stato, dei cittadini italiani, e della costituzione....come può un condannato per reati così gravi, per reati contro lo stato stesso (corruzione, concussione, falsificazione di atti pubblici, associazione mafiosa, banda armata, concorso in omicidio, etc...) rappresentare lo stato e le sue istituzioni? In che cosa lo rappresenterebbe?

3°) Un poliziotto è anch'esso, come un politico, un pubblico ufficiale.
Perchè, allora, una persona con la fedina penale sporca (e per qualsiasi reato, anche il più stupido) non può fare il poliziotto o il carabiniere, ma deve poter fare il politico? Anzi, non può fare il poliziotto neanche se, pur essendo privo di condanne, ha familiari condannati in via definitiva.
Dov'è la differenza? Nel fatto che il poliziotto deve far rispettare la legge? Ma il politico le propone e le vota quelle leggi.
Se il politico non fa bene il suo dovere, il poliziotto cosa va a far rispettare? Una legge che salvaguarda i disonesti?

Per finire, torno all'affermazione di Prodi, dicendo che su questo mi trovo d'accordo con quanto detto da Freddy e Massimo...e Prodi, quindi.

Ma credo anche che un miglioramento, seppur più lento, dovrebbe e potrebbe venire dai cittadini stessi, attraverso la democrazia diretta. Certo, il processo per arrivarvi sarebbe lungo (e magari sarebbe utile, contemporaneamente, un più veloce miglioramento dall'alto).

Se è vero, infatti, che i politici rispecchiano, in generale, i cittadini italiani, sono convinto che gli stessi cittadini, messi davanti alle loro responsabilità, prenderebbero decisioni in vantaggio della società tutta e non del singolo cittadino.

Faccio solo un'esempio, per spiegare cosa intendo. Molti cittaidni, avendone la possibilità, non si farebbero scrupoli a farsi favorire da varie raccomandazioni nei concorsi pubblici, ma soltanto (almeno la maggior parte) perchè sono convinti che se non lo fanno loro lo fa qualcun'altro, per cui, tanto vale che lo fanno loro.

Sono convinto però che gli stessi cittadini, in una democrazia diretta, messi davanti alla possibilità di votare per una legge che punisca severamente e in modo certo coloro che usufruiscono di tali raccomandazioni (e ovviamente coloro che le rendono possibili, ossia, x esempio, professoro o commissari), non avrebbero incertezze nel votarla: in questo modo, infatti, garantirebbero a loro stessi che anche gli altri non potranno usufruire di questi favoritismi.

Il risultato sarebbe, alla fine, quello di aver fatto una legge molto giusta e molto ben fatta che vada a vantaggio di tutti. 

Certo, ci saranno cmq cittadini disonesti fino al midollo, che voterebbero contro questa legge. Ma in democrazia diretta vonce la maggioranza...per cui, almeno finchè la maggioranza è fondamentalmente onesta... 

Perdonatemi per la lunghezza del post, un saluto a tutti,

Stefano
 

Ogni iniziativa che raccoglie consensi e va contro lo status quo ed il concetto arcaico di popolo bue (cioè il popolo di antropos abbondante di "animali sociali" e scientificamente persuasi ad essere tali) naturalmente provoca sgomento anche perchè il tentativo di spallata non viene da inchieste giudiziarie o terremoti politici creati ad arte ma dalla gente, i concetti non devono essere complessi ma semplici, il messaggio lineare ed è quello che ha recepito e di cui si e' fatto portavoce Grillo.

Poi i distinguo, questo o quel reato questa o quella soluzione vengono dopo. Ad una massa non si può presentare un tomo di 1000 pagine dicendo questo è quello che voglio fare basta una paginetta poche righe essenziali se no finisce come i post lunghi, molto lunghi che per esperienza diretta vi dico non legge nessuno.

Si Roccia concordo al 100%.

Tornando al discorso su Grillo, io sono contro il cambiamento delle regole (giuste o sbagliate che siano) a suon di Vaf fanculo e offese personali quali: Prodi Alzheimer  ed altro. Tuttavia concordo diversi punti della battaglia di Grillo presenti sui post del suo sito,  ma non ne condivido il metodo aggressivo e strafottente.

Per FREDDY

Credo sia il caso di aprire un nuovo post dal nome ad esempio: Il fenomeno Grillo 

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Qualunque viaggio noi intraprendiamo, noi inseguiamo la felicità. Ma la felicità è qui.
Orazio Flacco

Quello che scrive Roccia mi sembra sia una semplice fotografia della realtà, e quindi difficilmente contestabile.

Da ciò discende la mia opinione sul fenomeno: diffido sempre delle semplificazioni di problemi complessi, delle soluzioni da bacchetta magica, del "guarda che scemi, non hanno capito niente, è così semplice". Ancor di più diffido dei guru, dei predicatori più o meno comici, di quelli che hanno una verità da brandire come arma contro chiunque la pensi diversamente.

Quindi ho seguito poco la manifestazione ed i suoi contenuti, così come posso (a mio modo di vedere) vantarmi di non aver mai assistito ad uno "spettacolo" di Grillo, pur avendone avuta più di una occasione, e ciò da tempi non sospetti (cioè da quando ha iniziato ad atteggiarsi a predicatore laico che ci spiega per bene come stanno veramente le cose).

Però se la proposta di legge sui parlamentari condannati è quella riportata da Steve, ("No ai 25 parlamentari condannati in Parlamento - Nessun cittadino italiano può candidarsi in Parlamento se condannato in via definitiva, o in primo e secondo grado e in attesa di giudizio finale.") non mi sembra che ne possano discendere le considerazioni fatte circa le querele dell'ultimo minuto per togliere di mezzo un candidato. Addirittura, da come è riportata, sembra sia necessaria almeno una condanna in secondo grado (.... o in primo e secondo grado e in attesa ...). Comunque in principio condivido l'idea della necessità di differenziare i reati.

Queste manifestazioni ed iniziative sono comunque un segnale del malessere diffuso e secondo me è sbagliato minimizzare: se ho la febbre non me la posso prendere col termometro. Il risultato di queste "fiammate" è però quantomai incerto; mi auguro che porti a riforme e soluzioni razionali, quantomai necessarie, piuttosto che a svolte giacobine e gattopardesche, dove Masaniello si sostituisce ai gerontocrati senza cambiare niente.

Ai posteri l'ardua sentenza.

Giulio

hai ragione, Giulio, da quel punto di vista ritiro la mia analisi...non avevo letto con attenzione le varie congiunzioni. Rimane, a mio avviso, il fatto di vedere reato per reato.

saluti,

stefano 

Giulio, conocordo con la tua analisi ma che i posteri siano meno posteri possibile. Sarebbe bello e gratito essere protagonisti dei cambiamenti del nostro tempo, soprattutto se in meglio, altrimenti ci mettiamo solo ad aspettare e facciamo la fine di Vladimiro ed Estragone che continuano ad aspettare un Godot che però non arriva mai.

Salutoni

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Kla >))°> J

Come richiesto, ho cambiato il titolo del post in questo modo:

Le grandi verità di Romano Prodi e di Grillo !

Buon proseguimento.

freddy

p.s.  anche se il post di Steveyo è un pò lungo, ritengo contenga molti spunti di riflessione.

Complimenti comunque a tutti gli intervenuti perchè grazie a voi ho appreso molte di cui non ero a conoscenza.   Grazie.

freddy