Caro Renato,

a forza di fare dietrologia prima o poi, per la legge dei grandi numeri, ci si prende.

Quanto meno la nostra iniziativa avrà avuto un pregio: avrà fatto ridere.

La realtà è che il centinaio di persone cui tu hai fatto riferimento, ad entrare in un partito non ci pensa nemmeno, mentre a partecipare ad una iniziativa civica sì, e questo non è un giudizio di merito, ma la constatazione di un fatto.

Dopodiché, ci sono argomenti razionali ed altri meno, dopo l'illuminismo è venuto il romanticismo. Forse siamo dei neo-romantici, ma proviamo a fare ciò che al momento ci sembra giusto, senza troppi calcoli. I calcoli li faranno gli altri a consuntivo, penso anche sulla base di quanto avremo saputo esprimere.

Sperando comunque di non fare troppi danni (la percezione dei quali dipende ovviamente dal punto di vista).

Giulio

anche a me piace il romanticismo e la Poesia ma intanto se leggi i giornali di oggi scopri che le atroci profezie sul deposito di scorie nucleari di Borgo Sabotino si stanno avverando ... tu dirai: e che c'entra? c'entra, c'entra ... riguarda anche i poeti e questo centinaio di persone,  intanto però ci ipotecano il futuro delle prossime due o trecento generazioni, ma noi siamo poeti "... Ahi quanto a dir qual era è cosa dura esta selva selvaggia e aspra e forte che nel pensier rinova la paura! ..."

Buona fortuna

renato

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La stupidità e la disonestà dei nostri nemici non deve essere una giustificazione della nostra cecità (Lev Trotsky)

a parte che per romanticismo intendevo il movimento culturale intero (a partire da Hegel), me stai a fà preoccupà: una lista civica in più porta il deposito delle scorie a Latina!!!

E se non ci presentiamo noi dove lo mettono, 'sto deposito? E soprattutto, perché?

E tu, con la tua scelta, come scongiurerai la sciagura delle prossime due o trecento generazioni?

Magari se mi convinci che la tua strategia è veramente vincente, ti seguo.

Giulio

Le energie che state mettendo in campo sono preziose, competenti e potrebbero essere utili, anche a scongiurare il deposito (quando eravamo in tre a b.go sabotino a denunciarlo e i giornali ci hanno preso per il #CENSURA# ... voi dov'eravate? tutte ste belle persone attive e pure dov'erano???)

Il problema è che siete andati a giocare la partita sul campetto di quartiere (troppo vicino  al campetto dell'antipolitica) invece che allo stadio, intanto gli altri sono li e vinceranno a tavolino tre a zero, a voi diranno che però eravate una bella squadra e pure le magliette erano belle. 

Come scongiurerò la sciagura? A parte che da solo non posso niente ... credo che c'è speranza solo se quelli come voi si  convinceranno  a prendere un cacchio di pulmino per recarsi allo stadio a giocare davvero la partita!!!

Tu dici che queste persone non entrerebbero mai in un partito? e io ti chiedo: perchè?

perchè non c'è una visione complessiva su grandi temi di politica economica o scelte energetiche? e questo è un problema ... anzi forse è il problema, è il motivo per cui una lista civica in una grande realtà è una mazzafionda senza sassi messa contro i cacciabombardieri.

perchè i partiti sono sporchi? No sono le persone che sono inadeguate ai partiti! la nostra costituzione (quella di Calamandrei e Pertini) prevede che la politica si fa con i partiti... e io sto sempre dalla parte della costituzione. Demolire i Partiti è un errore madornale, sia che lo facciano i politicanti di professione da dentro, sia che lo facciano "i puri" per ripulsa da fuori ....seppure con spirito e per intenti diversi generano i medesimi effetti devastanti ovvero quello di delegittimare l'ordine costituzionale, salvo che ad esempio i contestatori della Lega ci riescono benissimo da dentro rispettando alla bell'e meglio le regole del gioco, chi sta fuori, nel migliore dei casi, fa testimonianza - punto.

perchè è una dimensione troppo grande per le proprie forze? peccato! ma è solo quella la dimensione con cui dobbiamo necessariamente rapportarci ...

la mia non è strategia, è il regolamento del gioco, è la Politica,  è la Costituzione ... voi a che gioco state giocando, non state facendo Politica? e quali sono le vostre regole? sai come diceva il buon Boskov? "rigore è quando arbitro fischia" ovvero ci sono delle regole, se vuoi giocare contano solo quelle, tutto il resto è fuffa ... se prendi la palla con le mani si chiama Rugby ... è un altro gioco

potrei continuare ma mi cheto ....

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La stupidità e la disonestà dei nostri nemici non deve essere una giustificazione della nostra cecità (Lev Trotsky)

Provocatoriamente e per rimanere sulle iperboli, mi verrebbe da dirti che la Costituzione non vieta le liste civiche; se avessero l'effetto che tu ritieni, dovrebbe invece essere il contrario. Quindi presentando una lista civica non si stravolge alcuna regola del gioco (se le parole hanno ancora un senso). Al limite non si interpreta il "fare Politica" come fai tu, ma trattandosi di opinioni concederai che ce ne possano essere anche altre.

Più terra terra, se capisco bene noi oggi dovremmo rinunciare a presentarci alle elezioni comunali (che non decidono di politica economica e scelte energetiche) per confluire al più presto in un partito (se cortesemente suggerisci quale) e dare il nostro contributo da lì. E' così?

Magari faremo meglio a telefonarci per non tediare ulteriormente gli utenti del portale, ma dovresti aver capito, conoscendomi, che le tue affermazioni altamente assertive, quasi fossero dati oggettivi inconfutabili, con me hanno scarso successo.

G

e comunque se mi segui ora tutt'al più ci andiamo a prendere il caffè ... se mi seguivi a Luglio, se un centinaio di persone mi seguiva a Luglio ora avevamo un Partito forte, facevamo una lista con l'ambizione di eleggere uno o forse due consiglieri comunali, stamattina chiamavamo Nichi Vendola e stavamo insieme a B.go Sabotino a porre la questione delle scorie, la notizia compariva nei comunicati stampa, non quelli di Grassucci, ne parlava Repubblica, il TG3, La7, magari se ne faceva anche un ottimo uso in vista dei prossimi referendum, invece sto qui a disegnare un palazzo in cad e fra un po' vado a pranzo da papà ...

Leggo ora la tua ... mi spiace se le mie osservazioni possano sembrare verità assolute ... non è quello lo spirito. Sono mie convinzioni che attendono solo di essere piacevolmente sconfessate.

PS conosco la differenza tra politica Amministrativa e Politica Legislativa ....  ma anche un bambino capisce che le Elezioni nella seconda città del Lazio hanno implicazioni rilevanti a livello politico e che le politiche amministrative del capoluogo possono anzi seguono un indirizzo politico generale ben più che alla Sgurgola ... il deposito di Scorie si gioca a livello politico nazionale (e a livello economico anche superiore) come si può pensare che le politiche amministrative adottate non possano tenerne conto? Forse che il Consiglio Comunale non conti nulla in queste scelte?

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La stupidità e la disonestà dei nostri nemici non deve essere una giustificazione della nostra cecità (Lev Trotsky)

scusate se intervengo in questa discussione,

ma una domanda mi sorge spontanea...(la faccio senza ironia e senza voler urtare la suscettibilità di Renato che magari non da sempre, ma da molto, gode della mia stima)

LA domanda è:

ma perchè Nichi Vendola dovrebbe venire davanti alla centrale nucleare solo se invitato dal suo partito?

ha a cuore le sorti del paese (e di Latina) o solo del suo partito?

forse, è da domande come questa (che magari non avranno risposta) che si possono intuire le motivazioni per le quali la gente, tante gente, è stanca dei partiti!

magari anche dei migliori...

Freddy

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Nel mondo ci sono tre categorie di persone: utili, inutili e dannose. Ognuno è libero di scegliere !

Caro Freddy e cari tutti

non mi diverto a fare il demolitore, penso e spero sia chiaro che non ho secondi fini in questa mia critica al metodo e non certo alle persone. Per cui almeno su questo vorrei sgombrare il campo da ogni possibile equivoco. Le mie considerazioni vogliono solo servire, se possono servire, da  consigli, da riflessioni da valutazioni che derivano da una mia personale esperienza decennale di un percorso politico travagliato nelle sedi di partito, dove ruoli di una certa responsabilità mi hanno portato a lavorare, a parlare e a discutere di certe logiche e di certi meccanismi, fianco a fianco con persone che hanno svolto ruoli anche importanti sul panorama Nazionale. Si ... comprendo che con voi mi permetto un modo di interloquire che a volte può sembrare assertivo, a volte un po' troppo sarcastico, a volte anche fastidioso ma mi piacerebbe che non venisse tutto bollato come inattendibile e sbagliato aprioristicamente. Le sportellate in faccia (politicamente parlando) le ho prese ... e anche di recente, fare finta che i problemi non esistano non serve ad evitarle ... anzi.

Per tornare a noi, il mio esempio anche un po' forzato serviva a dire che i problemi di una città come Latina non sono circoscritti alla mera sfera Amministrativa come può invece essere in un piccolo paesino di collina. Le politiche amministrative sulla gestione dei rifiuti, sull'uso del suolo, sulle politiche agricole e del lavoro, su atti che riguardano il gestore dell'acqua, le servitù militari, porti aereoporti ... ecc ecc (e potrei fare tanti altri esempi) ... queste sono tutte politiche che scaturiscono da atti amministrativi. Tutte queste problematiche hanno solo il terminale ultimo nel Consiglio Comunale e nell'Atto Amministrativo, ma le decisioni  necessitano di una elaborazione politica che non può prescindere da visioni più generali, da confronti con livelli superiori (in termini qualificati e non solo gerarchici) e tutto ciò deve fare i conti con i meccanismi della politica che hanno la loro funzione e ragione di essere nella complessità e negli equilibri tra l'azione locale ed il pensare globale.

In questo senso e in questo contesto una Lista Civica, pur animata dai migliori intenti e frequentata dalle migliori personalità locali, troverebbe immediatamente un limite invalicabile nell'assenza dei livelli organizzativi e di un imprescindibile quadro culturale e di idealità omogeneo con cui rapportarsi.

Premesso che ho fatto l'esempio, anche un po' forzato, di Vendola perchè era nella mia esperienza (ma avrei potuto farne altri con altri soggetti) vengo alla domanda di Freddy ... perchè? è semplice! Perchè va chiamato, perchè va organizzato, perchè va garantito un minimo di successo, altrimenti il fallimento dell'iniziativa locale può avere spiacevoli risvolti a tutti i livelli dell'organizzazione; perchè il tema è importante ed un iniziativa importante non si improvvisa; perchè in un partito ci sono centinaia di persone che lavorano giorno dopo giorno e il fallimento di un'iniziativa si ripercuote negativamente su tutta l'organizzazione e non servirebbe ... chi farebbe mai una cosa che non serve e che anzi ti danneggia? Quando hai un ruolo importante non fai le cose d'impeto e non viene giudicata la buona volontà dell'atto che compi, ma solo se questo determina un cambiamento positivo ... se per un'azione si valuta che vi sono buone possibilità di conseguire un esito positivo allora viene intrapresa altrimenti è inutile.

Esempio (mi scuso se faccio esempi e sembro assertivo) Se io semplice cittadino chiamo Nichi e lo porto domani mattina a B.go Sabotino ecco cosa ne consegue ... il suo Staff fa un comunicato stampa per le testate  nazionali, (intanto in Puglia scriveranno che il Governatore se ne va in giro invece di Lavorare) ... arriva sul piazzale, non c'è un microfono e ci sono tre persone a sentire perchè nessuno ha fatto manifesti, nessuno ha fatto comunicati stampa locali, nessuno ha chiamato tutti i compagni della provincia e del regionale ...  di fronte a questo spettacolo desolante la Causa che si intendeva portare avanti viene rafforzata o ridicolizzata? E non ho parlato dei costi che ha organizzare una cosa del genere, parliamo di cifre a tre zeri... chi le paga e a che serve pagarli se non serve?

Aneddoto (e poi chiudo) all'Università ... due settimane a disegnare giorno e anche la notte per la revisione dell'esame ... credevo di aver fatto "il progetto" dei progetti, ci avevo messo l'anima e anche qualcosa di più ... vado dal professore mi vede il foglio, scuote la testa ... inizia a tracciare linee e in finale dice: "una cosa sono le idee la poesia, l'evocazione dei sentimenti ... un'altra è l'architettura" così mi ha appallottolato il foglio e Amen. Ho imparato che tante energie impiegate nel modo sbagliato non portano a nulla, o forse si ... io quel giorno, pur con dentro una rabbia enorme, l'ho imparato. Questo non significa che non abbia più sbagliato ... anzi ... ma so assumermene le responsabilità  e seppure non sembra da quel giorno so ascoltare (o almeno ci provo) ... perchè il grande problema è che tutti parlano ma pochi ascoltano.

Ciao e buona domenica a tutti

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La stupidità e la disonestà dei nostri nemici non deve essere una giustificazione della nostra cecità (Lev Trotsky)

L'orario non è esattamente dei migliori per leggerla, ma è stato un bello scambio d'idee, grazie ad entrambi

Personalmente sono ideologicamente dalla parte delle civiche, anche perchè ultimamente la Politica (quella dei partiti, quella con la P maiuscola) dà il disgusto...ma purtroppo devo dare ragione e Renato quando dice che le amministrative in una città come Latina hanno implicazioni ben più profonde e ben più vaste della sola amministrazione della città e che serve una struttura a ben più ampio respiro e con una visuale più ampia a livello Nazionale...

Rispetto l’opinione di Renato, che è ovviamente anche quella appartenente a tutti gli esponenti partitici (buoni o cattivi, rossi o neri che siano), ma personalmente non riesco a riscontrare questa grande utilità (o per qualcuno necessità) che un politico propriamente detto sieda obbligatoriamente sullo scranno più alto del Consiglio Comunale. Ciò perché soprattutto in ambito amministrativo locale, ritengo infinitamente più utile una persona onesta, seria e capace, piuttosto che un’altra con minor virtù e con qualsiasi colore politico colorata. E preferisco anche che la fondamentale scelta degli assessori di cui si circonderà tale Sindaco siano anch’esse persone serie e soprattutto competenti nel campo che andranno a seguire, non semplicemente quelle che hanno staccato più tessere elettorali o che sono anch’esse raccomandate” dai “meccanismi superiori”.

Quindi tornando ai “confronti con livelli superiori (in termini qualificati e non solo gerarchici) e tutto ciò deve fare i conti con i meccanismi della politica che hanno la loro funzione e ragione di essere nella complessità e negli equilibri tra l'azione locale ed il pensare globale”, li ritengo per quanto detto in sostanza ininfluenti rispetto ad altri meccanismi ben più importanti con il quale deve aver a che fare un Sindaco. Anzi, aggiungo che non di rado tali meccanismi (denominati di confronto, ma spesso bisognerebbe chiamarli di soggezione), rischiano di avere un valore aggiunto negativo sul territorio.

E poi Renato, seguendo il tuo ragionamento di attribire massima rilevanza a tale connubio tra nazionale e locale, tale da non permettere ad una lista civica di esprimersi con efficacia ed efficienza, segue che sarebbe molto meglio per una amministrazione locale rifarsi ai partiti di un certo peso e che possono veramente influire nelle decisioni importanti, e farei quindi un pò di fatica a comprendere anche le tue scelte di campo dalle origini ad oggi.