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Autore Discussione
fabiolino
Inviato il: 24/3/2007 14:25
Registrato: 23/3/2007
Da:
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Re: NON TUTTE LE DEMOLIZIONI SI FARANNO

ciao stefano e davide

sulla  osservazione fatta da stefano delle vostre critiche riguardo la isciplina del traffico da me esposta potrei anche darvi ragione, però RIBADISCO  che le ville sono state regolamente autorizzate con licenza emessa dal massimo rappresentante in carica ( all'epoca ovviamente ) e tali licenze, quando furono emesse rispecchiavano l'assetto urbanistico a cui il luogo era stato preposto. Per cui, a parte alcuni abusi che vi sono, e convengo con te che ce ne sono , il 90% delle ville è regolare.

Però appare anche chiaro che, le macchine circolanti, e non si puo dire di no, daneggiano la banchina, costutita da DUNA e che se i posti auto fossero uguali al numero di auto che affluiscono in quel tratto di certo non si troverebbero macchine parcheggiate in maniera atroce in mezzo i cespugli. E poi, chi vuole limitare l'accesso ai non residenti? tutti possono accedervi, ma chi prima arriva, potrà parcheggiare l'auto, i secondi, parcheggiano a sabaudia e utlizzano le navette, che problema c'è in questo? scusa...a Roma, chi arriva prima di un certo orario in una ZTL può arrivare in auto, successivamente prende l'autobus o i taxy..ed ilprobela è uguale a quello del lungomare..cioè , snellimento del traffico!! tale cosa è incriticabile dai. in ultima analisi, i residenti, hanno il parcheggio privato, per cui non interferiscono con il traffico causato dalle auto insosta selvaggia.

sempre riguardo alle osservazioni d Stefano e in particolare sull'ultima, che comunque comprendo e apprezzo in quanto si vede che tieni a quel posto, cosi come ci tengo io, ripeto che le leggi di allora lo permettevano, oggi non più, però ovviamente, si deve intervenire per gli scenari futuri impedendo nuove costruzioni, NON demolendo le vecchie e regolari... 

infine non è un sopruso verso nessuno aver costruito se si era autorizzati a farlo, e tale posto rimane e rimarrà sempre a disposizione della collettività...infatti non mi sembra che la spiaggia sia privata, e la duna a parte i 5 km con lotti privati, per gli altri 20 è a disposizione di tutti, seppur conmolte restizioni di tutela giustissime.

riguardo alle osservazioni d Davide , che dire, scandalo o nonscandalo, come ho detto sopra, il tutto è stato autorizzato da oltre ventanni per cui, così lo teniamo, la zona in quei 5 km è riconosciuta NON DEMANIALE  e dunque... le leggi che si faranno di certo tuteleranno il parco...ma non consentiranno la demolizione delle costruzioni REGOLARI...le altre ovviamente...saranno soggette a rasamento al suolo!

e comunque, pensavo che, anche se si dimostrasse che era parco nazionale perima del 1952...ciò non imedisce a tale area di essere privata, le zone tutelate possono essere private...intendiamoci bene su questo. pertanto cioò che avverrà in fine, qualora uno dei due comuni fosse ritenuto in deficit verso n altro...sarà ilpagamento di una mora...e tutto sarà risolto, e poi dal 1952 ad oggi, la prescrizione su alcune lacune legali è bella che scattata...

staremo a vedere

buon fine settimana...

 

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davide
Inviato il: 24/3/2007 20:25
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Re: Demolizioni Immobili abusivi

Insomma, 5 kilometri su 25 di fatto privatizzati, non mi sembra poco. Cmq sia, intanto cominciamo a vedere di demolire quel 10% di costruzioni non condonabili, per le altre aspetteremo che esca qualche novità. Cmq mi sembra che l'estate scorsa sul lungomare hanno demolito una casetta sulla duna. Era difficile accedervi con le ruspe, che l'hanno demolita a mano. Ci sono voluti diversi giorni. Tu Fabiolino ne sai qualcosa in più di questa demolizione?

Per il fatto che le aree ricadenti nel Parco possono essere private ciò è fuor di dubbio, ma è anche vero che anche se sono private sono totalmente inedificabili.

Tutto stà a vedere se effettivamente i vostri lotti erano all'interno del Parco prima del '52. Se ciò fosse vero, e voi siete terzi al di fuori, al limite il Comune potrebbe demolire senza accollarvi le spese di demolizione. Per quanto riguarda i soldi, non c'è problema, se c'è la volontà politica di Comune e Regione i soldi saltano fuori, come a Fondi.

DAVIDE

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fabiolino
Inviato il: 26/3/2007 8:09
Registrato: 23/3/2007
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Messaggi: 10
Re: Demolizioni Immobili abusivi

per il 10% di realizzazioni abusive ho visto che sono stati fatti molti sequestri, anche a pochi metri dalla mia abitazione, so che prima della scorsa estate hanno fatto demolire alcuni capanni abusivi realizzati in cemento armato ( cosa abberrante in una zona così ). La forestale è comunque molto attenta...anche se secondo me dovrebbe prestare molta più attenzione agli abusi commessi daglistabilimenti balneari e dai ristoratori...inutile fare i nomi tanto i maggiori abusivisti sono sempre i soliti 3  T, S, LS....( diciamo le iniziali soltanto per capirci )....

Oggi le aree ricadenti nel parco sono INEDIFICABILI, e anche se il testo unico per l'edilizia da poco emanato prevede che per talune realizzazioni non vi sia bisogno di preventiva realizzazione, ( pedane, altane, tettoie in legno...) so che il disciplinare del parco , non accetta tali dispositivi di legge e può legiferare in deroga a proprio piacimento ( giustamente ). Il fatto che è che comunque, neglianni 50/60 le leggi sui parchi erano differenti così come tutta l'impostazione nazionale, dunque sono state emesse autorizzazioni che oggi possono sembrare assurde...ma comunque,,,,sono state emesse!

il parco è comunque stato istituito nel 1934 a quanto ho potuto leggere, ed il suo teritorio è comunque molto vasto e comprendente al suo interno molti quartieri di sabaudia, san felice, per dirti...anche la via litoranea vi appartiene, per cui se la legge è uguale per tutti....

riguardo la leggittimità dell'atto iniziale 1952...le demolizioni non credo che saranno un punto di arrivo,  anzi,  credo fermamente che il comune non abbia alcun interesse nel far demolire un fiore all'occhiello che lo caratterizza dagli anni 60! io credo che se le varie faccende legali doverrero riconoscere qualche iniquità nella vendita iniziale anni 50 si percorrerebbe una via di risarcimenti alla quale senz'altro prenderebbero parte anche i proprietari delle abitazioni della lungomare, pantando del diavolo e baia d'argento.

mentre invece   nel caso di recenti abusi edilizi dal 90 ad oggi, ritengo che qualora le costruzioni e ce ne sono davevro tante  fossero totalmente fuori dal contesto ambientale e la loro riqualificazione verso un aspetto più "piacevole" fosse impossibile  si debba senz'altro procedere al ripristino iniziale dell'area mediante demolizione.

ps:  da ingegnere civile ti dico che in media la demolizione di 1 mc di muratura costa, compreso trasporto , mano d'opera etc tra i 500 e gli 800 €...fatti il conto dei mc di roba da demolire ...poi calcola anche la bonifica delle fogne, la bonifica daglii mpianti vari ( gas eletticità )edil ripristino ambientale...viene fuori una cifra che nemmeno due finanziarie di governo potrebbero trovare...

 

[Entra]
fabiolino
Inviato il: 27/3/2007 7:28
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Re: Demolizioni Immobili abusivi

 

ma siete spariti tutti....?

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renatosd
Inviato il: 27/3/2007 11:32
Registrato: 7/2/2006
Da: q5
Messaggi: 1111
Re: Demolizioni Immobili abusivi

Non ti devi meravigliare ... come si diceva in altre discussioni capita che a un certo punto la cosa sembra morire la poi un giorno o l'altro qualcuno risponde .... oppure no ...

Quel che posso dirti è che sono stato tecnico della procura per le indagini sulle ville dei vip tra il 2000 e il 2001 ... la situazione è molto complessa ed in parte già descritta ...aggiungo che su molte ville nate regolarmente agli inizi degli anni '60 per via dell'assurda perimetrazione in cui consentirono l'edificazione, pendono reiterate istanze di sanatoria tutte bloccate in attesa del parere sui vincoli ambientali ... il giorno che dovessero arrivare negativi succede il finimondo.

Non credo che quelle indagini abbiano sortito molti effetti ... erano ristrette all'ambito penale e salvo pochi casi di abusi recenti (all'epoca) per cui si è proceduto, gli altri sono stati stralciati o per prescrizione del reato o in attesa degli esiti di sanatorie pendenti ... il tutto non ha innescato gli auspicati provvedimenti amministrativi.

renato malinconico


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La stupiditą e la disonestą dei nostri nemici non deve essere una giustificazione della nostra cecitą (Lev Trotsky)

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davide
Inviato il: 27/3/2007 17:56
Registrato: 18/10/2007
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Re: Demolizioni Immobili abusivi

Renato, se fosse vero ciò, allora quelle ville sono abusive, visto che sono in attesa di sanatoria. Potresti spiegarti meglio? Speriamo che l'Ente Parco dia al più presto parere negativo e respinga le richieste di sanatoria. Vanno demolite, non c'è santo che tenga!

DAVIDE

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renatosd
Inviato il: 27/3/2007 18:20
Registrato: 7/2/2006
Da: q5
Messaggi: 1111
Re: Demolizioni Immobili abusivi

Io sto parlando delle ville che vanno da torre paola al caterattino ... il vincolo è quello paesistico ambientale ex L.431/85 e resta la disputa sull'applicabilità del vincolo in retroattività  per chi ha costruito prima del 07.09.85, anche se le ultime sentenze propendono per l'applicazione. Vi sono anche altri vincoli ma per rifare il quadro della situazione dovrei riprendere le pratiche ... ora è tardi domani se ho tempo le ricerco in archivio ...

buona serata a tutti

renato


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fabiolino
Inviato il: 28/3/2007 8:02
Registrato: 23/3/2007
Da:
Messaggi: 10
Re: Demolizioni Immobili abusivi

 

ciao renato, ti prego di farmi sapere qualora te avessi notizie , da proprietare la faccenda mi sta molto a cuore.

concordo nel dire che la situazione è molto complessa, so anche io di sanatorie, fatte tra l 85 e l'86 riguardanti bene presenti sui tumuleti ma nonriportati nelle piante catastali. "Mia nonna venne citata in giudizio dal tribunale di latina nell' 85 in merito ad una , secondo loro, realizzazione abusiva di un capanno di legno. il tutto si è risolto dopo due anni, con il ritiro da parte della procura della accusa in quanto, il capanno, così come molti altri capanni, era presente sulla duna da prima degli anni 50 ed era usato come ricovero per i contadini che andavano sulle dune a recuperare legname e a cacciare selvaggina. "

A parte questa narrazione , per altri immobili palesemente " nuovi all'epoca " pendono delle istanze di sanatoria , inviate al comune, talune mai verbalizzate. per quelle andate a buon fine però posso assicurare che il comune ha addirittura aggiornato ( all'epoca ) gli estratti catastali e ad un controllo risulta chiaramente che quelle " le nuove realizzazioni " fanno parte del  tessuto urbanistico dei tumuleti.

ovviamente, legalmente parlando, dall' 85 ad oggi son passati 22 anni, senza che il comune facesse sapere nulla, nemmeno una lettera...dunque si potrebbe invocare , anche se con riserva, il silenzio assenso ....o addirittura valutare una prescrizione del reato , qualora si fosse proceduto in sede di giudizio.

vorrei dunque rispondere a Davide dicendo che il fatto che ci si sia impantanati nel valutare la situazione pre o post 52 , pre o post parco, pre o post 85, non vuol dire che le ville sono abusive ( ovviamente non tutte come già dicevamo ) , ma solo che per alcuni immobili realizzati inun certo periodo va valutata la possibilità di sanatoria se esse ricadono in alcune considerazioni di legge. Renato ha ragione, la situazione è complessa, moltissimo, e la soluzione non sarà per tutte le ville univoca qualora si dovesse arrivare ad un accordo NON  economico, qualcuno demolirà, qualcuno riprisinerà, qualcuno non dovrà muovere una virgola.

la retroattività viene applicata in casi di palese discrepanza tra situazione all'epoca e condizioni ambientali odierne. Colui che nel 70 aveva un bungalow e non ne ha alterato la sostanza, rispettando un ottica ambientale, verrà lasciato in pace, colui invece che aveva un bungalow ed ha realizzato un albergo...bhè....siamo tutti daccordo credo!

concludo dicendo sempre a davide che l'ente parco da pareri...ma poi è al tribunale che spetta la sentenza....e poi ricordo che per le demolizioni , in genere, e sopratutto in un'area protetta richiedono una Valutazione di Impatto Ambientale, seguite da uno Studio di Impatto ambientale, corredate da una Relazione di Impatto ambientale, il tutto deve essere VAlutato dall'ufficio preposto della regione lazio....oltre che dall'ufficio del tesoro della regione che prende ordini dall'ALTO.... dunque, rileggi il passo in cui stimavo i costi di una demolizione e valuta te...

a dopo, buona giornata a tutti.,..

ps: renato fammi sapere

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renatosd
Inviato il: 28/3/2007 8:31
Registrato: 7/2/2006
Da: q5
Messaggi: 1111
Re: Demolizioni Immobili abusivi

oops doppio inserimento


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La stupiditą e la disonestą dei nostri nemici non deve essere una giustificazione della nostra cecitą (Lev Trotsky)

[Entra]
renatosd
Inviato il: 28/3/2007 8:32
Registrato: 7/2/2006
Da: q5
Messaggi: 1111
Re: Demolizioni Immobili abusivi

Qualche dato aggiornato al 2001 quindi premetto che non sono a conoscenza degli sviluppi successivi, se sono stati emessi pareri in un senso o nell’altro o se quanti e quali dei provvedimenti di cui appresso sono stati eventualmente modificati:

- Legge istitutiva del Parco Nazionale del Circeo - R.D. 285/1934

Il Regolamento edilizio è del 30.01.51

La Delimitazione degli arenili di Sabaudia, a seguito di Verbale di delimitazione, è del 10.03.59.

Il P.R.G. vigente al 2001 è quello adottato con delibera del Consiglio Comunale n.2 del 02.01.1972 ed approvato con D.G.R. n. 3729 in data 02.08.1977.

- buona parte dei terreni tra torre Paola e il caterattino erano inclusi in una lottizzazione approvata dal Comune di Sabaudia, in anni antecedenti il 19.03.1959, e denominata G.I.S.A., (ma non è stata rinvenuta la delibera d’approvazione) su cui era stato espresso parere favorevole anche da parte della Soprintendenza ai Monumenti per il Lazio. In tale lottizzazione erano indicati alcuni indici urbanistici da rispettare ed in particolare: superficie coperta dell’immobile non superiore ad un ventesimo della superficie del lotto di proprietà Sc=1/20 Sl; Altezza massima dell’edificio H=ml.7,50; l’immobile doveva presentarsi con il punto di massima altezza al di sotto della quota della Strada Lungomare di Sabaudia. Tali indici urbanistici furono riconfermati dal Comune di Sabaudia con l’adozione in data 19.03.1959 con delibera di Consiglio n.20 di un programma di fabbricazione ed annesso regolamento edilizio con alcune modifiche e aggiunte ed in particolare: 1)  Indice di fabbricazione massimo If=0,35 mc/mq..

2)  Superficie minima del lotto Sm= mq.2000.

3)   Area massima coperta Ac = 1/20 della superficie del lotto (non debbono essere calcolati nel ventesimo di superficie coperta i porticati, i cortili chiusi e le autorimesse, solo quando restino nei limiti di un sesto della superficie coperta).

4) La superficie coperta Ac non deve superare i 300 mq..

5) Altezza massima – eventuale seminterrato che nasca da eventuali dislivelli del terreno, un piano terreno non più alto di quattro metri compresa la sopraelevazione sul terreno e il solaio di copertura, una sopraelevazione che copra non più di un terzo dell’area del piano terreno e non più alta di tre metri compreso il solaio di copertura - in totale le costruzioni non potranno avere un’altezza maggiore di ml, 7,00 da essere computata a partire dalla quota media dell’area coperta dalla costruzione. Ad ogni modo le costruzioni stesse non debbono superare il dislivello del piano stradale ad evitare che ostruiscano la vista. Solamente (nei punti) in cui le dune e la vegetazione rialzata nascondano le visuali sarà permesso, dietro tali ripari, che la copertura delle costruzioni superi il piano stradale.

6)  Distanza dai confini ml. 4,00.

7)  Distanza dal filo stradale attuale ml. 6,00.

- Il regolamento edilizio con l’annesso programma di fabbricazione per le zone “F” parte II, III, IV, V, VI, come sopra deliberato fu successivamente modificato, per tener conto delle osservazioni del Ministero dei Lavori Pubblici e della Soprintendenza ai monumenti per il Lazio, e definitivamente adottato con deliberazione del Consiglio Comunale di Sabaudia in data 27.06.1966 con deliberazione n.70 che riportò l’approvazione della Giunta Provinciale Amministrativa nella seduta del 28.11.1966. Il regolamento edilizio con annesso programma di fabbricazione, come sopra adottato, non venne mai approvato dal Ministero dei Lavori Pubblici a cui il Comune l’aveva inviato per le proprie determinazioni.

- L’area ricade in zona O/b del Piano Territoriale Paesistico Regionale dove secondo l’art.31 è previsto: “Nelle zone O/b. La tutela è orientata anzitutto alla protezione della duna. Sono pertanto vietati gli incrementi edificatori e la rete viaria deve assumere carattere locale. E’ consentita l’installazione di piccoli impianti balneari e di parcheggio di carattere precario e stagionale. Occorre inoltre salvaguardare le essenze tipiche quali: vilfa pungente, agropiro, ammofila, camomilla marina, ginepro, lentisco ecc. Gli attraversamenti della duna debbono essere realizzati con passerelle in legno o simili.”

-    l’area è soggetta a vincolo paesistico di cui alle leggi n.1497/1939 e n.431/1985 (detta Legge Galasso che prevede fascia di inedificabilità entro i 300 metri dalla battigia) ed in zona sottoposta al vincolo del Parco Nazionale del Circeo di cui al R.D. 285/1934.

-    zona definita dal P.R.G., vigente al 2001 (adottato con delibera del Consiglio Comunale n.2 del 02.01.1972 ed approvato con D.G.R. n.3729 in data 02.08.1977), del Comune di Sabaudia“ ZONA VERDE PRIVATO VINCOLATO” dove secondo l’art.22 delle norme tecniche di attuazione, è previsto: “In detta zona sono consentite opere di restauro e risanamento e ripristino degli edifici esistenti indipendentemente dalla loro attuale consistenza volumetrica. Nel caso che le aree libere ad essi asservite superano la superficie di mq.1000, è consentito, nella parte eccedente, un indice di utilizzazione fondiaria non superiore allo 0,03 mc/mq; così come analogo indice è consentito sui lotti liberi e su quelli che dovessero rendersi tali a seguito delle demolizioni degli attuali manufatti. Nella zona di verde privato ricadente lungo la fascia costiera o sui laghi, oppure nei versanti vallivi o golenali, sono consentite le stesse opere innanzi indicate, ma in esse, nella parte eccedente i 1000 mq di asservimento alle costruzioni esistenti, nei lotti liberi ed in quelli che dovessero rendersi liberi per eventuali demolizioni, l'utilizzazione fondiaria è ridotta allo 0,01 mc/mq.”.

-    Molti lotti sono gravati di uso civico a favore del Comune di Terracina e della sua popolazione per diritto di pascolo.

-    legge Regionale n. 52 del 25.10.1976 – salvaguardia delle coste marine e dei laghi.

-    vincolo idrogeologico  R.D. n. 3267 del 30.12.1923.

Molti edifici risultano edificati con regolare nulla-osta (licenza) rilasciata dal Comune di Sabaudia, previo parere favorevole della Soprintendenza ai monumenti per il Lazio mentre spesso non è stato richiesto il parere del Parco Nazionale del Circeo.

Circa le diverse domande di sanatorie, per ampliamenti, costruzioni accessorie o anche per alcuni edifici totalmente abusivi spesso non risulta siano mai stata corredate dai pareri e nulla-osta obbligatori né che gli stessi siano mai stati richiesti. In particolare non risultano richiesti il parere al Parco Nazionale del Circeo, a norma della legge istitutiva del Parco R.D.285/1934, né quello della Soprintendenza ai Monumenti per il Lazio a norma delle leggi 1497/1939 e 431/1985. In tali casi (sempre per quanto riferito alla data del 2001) non risulta che l’Amministrazione Comunale e/o i tecnici responsabili del Comune abbiano mai dato risposta definitiva o che abbiano mai richiesto alcuna precisazione in merito alle domande, alla integrazione degli elaborati grafici (spesso assenti del tutto) e circa i vari pareri sul vincolo. Anche quando il comune ha richiesto integrazione, nei casi esaminati, non risultano presentate.

Nei casi da me rilevati in cui tali pareri sono stati richiesti ai diversi enti interessati, a corredo delle Istanze di Sanatoria, non mi è mai capitato di vederne uno, ne di approvazione ne di rifiuto.

Ovviamente sono vincolato al segreto professionale ed al rispetto della Privacy rispetto ai singoli casi quindi riferisco solo i dati generali senza specifico riferimento ai lotti in questione.

 

renato malinconico

 

PS leggo solo ora fabiolino e aggiungo due cose:

- Il tribunale decide solo in merito al reato di abusivismo, che per altro si prescrive rapidamente, mentre i provvedimenti di Nulla Osta/ concessione in sanatoria/ diniego fino all’eventuale demolizione sono di esclusiva competenza amministrativa.

- per quanto riguarda la retroattività il dubbio è se si può applicare l’inedificabilità ante legge, ovvero se io ho costruito abusivamente ed ho richiesto sanatoria prima che subentrasse un vincolo inedificatorio senza che la pratica sia giunta al termine dell’iter è legittimo estendere a questi casi il vincolo imposto successivamente? Il Ministero e varie sentenze sembrano propendere per questa tesi in virtù del principio di conformità per la tutela delle aree protette avocando a se le decisioni circa il principio di legittimità. In pratica la tendenza è quella di negare il parere quando le opere siano in contrasto con la vocazione dell’area e ciò è certamente vero per tutte le pratica di cui le ultime due sanatorie mentre restano discordanze circa la L.47/85 o anche per quella del ’94 quando è accertata la realizzazione ante ’85, sebbene si va sempre più verso una restrizione dei casi di rilascio di NO positivo.

 


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