Ciao a tutti,

innanzitutto, Gianni, ha fatto benissimo a spostare qui la discussione…lì si era “un po’” OT.

 
Rispondendo al volo alla tua domanda:

L’altra settimana, sulla rete “il Territorio”, in un dibattito con Romagnoli  e De Marchis è emerso, dalle domande incalzanti del presentatore, che romagnoli sarà il candidato a sindaco, per la CDL, nel  2012, mentre de Marchis lo sarà per l’ulivo. Almeno così è emerso, visto che tutti e due hanno risposto, alla domanda diretta, con un sorriso, un cenno di assenso, ma hanno cambiato subito argomento. Ma risposta è stata cmq ben chiara, come del resto lo era la domanda, tantè che poi il presentatore (grassucci) ha fatto la battuta “beh, quindi ora abbiamo i due futuri candidati a sindaco per il 2012…

Per quanto riguarda la poltrona di assessore all’urbanistica, già tempo fa avevo letto sui giornali che era stata promessa a un candidato di FI…e conoscendo già i loro nomi e i lavoro di uno di essi…facendo 2+2 avevo già intuito…poi ne ho avuta la conferma pochi giorni fa (in modo ufficioso, ovviamente): sarà Naso…e diciamo che , se così fosse veramente (il condizionale è cmq d'obbligo in questi casi...perchè non è mai detta l'ultima parola, ma così parrebbe) ci sarebbe un “leggero”, ma “leggero” conflitto di interessi tra il suo lavoro e la carica che andrebbe a ricoprire…

Cmq, volevo proporti di lasciare un’attimo da parte le elezioni (io per primo mi scuso con te, ma non era mia intenzione polemizzare sulle tue idee (sia politiche che di intenzioni di voto…ci mancherebbe altro), bensì polemizzavo con l’attuale amministrazione, che non ha fatto nulla, in 5 anni, nella direzione di una maggiore trasparenza verso i cittadini, anzi.

Volevo quindi tornare alla discussione sul bilancio, dicendo che, da democratico diretto, non potrei che essere d’accordo per il bilancio sociale (ma solo, come dicevate te e Antonella, se fatto veramente per offrire maggiore trasparenza e non come operazione di “marketing” fine a se stessa) e  per quello “on-line” (e sono d’accordo con te che magari non tutti potrebbero comprenderlo fino in fondo, ma penso anche che si troverà sempre qualcuno, indipendente, che lo sappia capire a fondo, spiegarlo agli altri ed eventualmente “denunciarne” eventuali incongruenze), in quanto tutti e due offrono maggiore trasparenza ai cittadini, seppure in modi diversi e finalizzati a obiettivi diversi.

Ma ovviamente, sono d’accordo anche per il Bilancio Partecipato, che oltre a offrire maggiore trasparenza, consente una maggiore partecipazione, in modo vincolante, dei cittadini alla vita politica.

Per cui vorrei capire, se, al di là di ogni idea politica, sei favorevole o meno al bilancio partecipato.

E vorrei chiederlo anche a tutti gli altri.

Premettendo che condivido il pensiero di Massimo, se ho capito bene la tua risposta, Gianni, saresti favorevole al "vincolo di mandato", giusto? E se si, in linea di principi, saresti favorevole alla sua adozione anche nei confronti degli amministratori pubblici? 

Te lo chiedo perchè secondo me il "vincolo di mandato", che poi è uno degli strumenti della democrazia diretta, (inteso, nella sua massima espressione, come la possibilità per i cittadini di cambiare un amministratore anche prima del termine ordinario del mandato, nel caso in cui non ottemperi alle indicazione dei cittadini stessi) è l'unica vera possibilità per risolvere i problemi reali citati da Massimo: ogni amministratore sarebbe continuamente soggetto al giudizio dei cittadini, e non avrebbe molti modi per fare i propri interessi calpestando i diritti dei cittadini...anzi, per la verità non ne avrebbe nessuno di modo, perchè verrebbe immediatamente rimpiazzato. Ovviamente questo presuppone l'esistenza di altri strumenti che consentano ai cittadini di poter controllare e giudicare l'operato degli amministratori. E questi strumenti potrebbero essere, appunto, il bilancio sociale, quello on-line e quello partecipato; ai quali andrebbero affiancate le dirette on-line dei consigli comunali, la messa on-line delle registrazioni dei suddetti consigli, etc...

Un saluto a tutti,

stefano 

Caro Stefano,

sono assolutamente "pro" vincolo di mandato! Il sistema funziona egregiamente, ad esempio, nelle amministrazioni locali degli USA. In questo caso l'amministratore che dimostra incompetenza o semplicemente scarsa attenzione nella gestione della cosa pubblica se ne va a casa. Per mandarcelo la cittadinanza non attende il successivo impegno elettorale ma si mobilita affinché l'amministratore di turno si dimetta consentendo la scelta di uno maggiormente capace.

Questo strumento di, per così dire, democrazia diretta è ben lontano dal potersi applicare ma auspico che si realizzi quanto prima. Penso che un po' tutti, siano essi di destra o di sinistra, ne abbiano abbastanza dell'approssimazione con cui si gestiscono le questioni di pubblico interesse.

Certamente il Bilancio Partecipato potrebbe rappresentare l'apoteosi di questo processo democratico che condurrebbe a rendicontare attività amministrative orientate più sulle reali esigenze del territorio, e quindi dei vari stakeholders, che sulle scelte più o meno viziate da interessi personali di una cerchia ristretta di persone.

Con ciò voglio intendere che l'attuale sistema di gestione è frutto di uno schema politico ormai desueto e che va rivisto in virtù di un mutamento socio-politico che vede le persone sempre più attente su ciò che gli accade intorno.

Hai ragione Gianni, per ora nessun candidato o amministratore, a nessun livello (comunale - nazionale) ha il "vincolo di mandato". La stessa costituzione, anzi, non prevede il vincolo di mandato.

Eppure, a titolo personale, ogni candidato potrebbe auto-imporsi il vincolo di mandato.

E' quello che proponiamo di fare noi DD attraverso le "liste partecipate", nelle  quali qualsiasi candidato (al comune, a sindaco, come al parlamento) potrebbe proporsi agli elettori previa sottoscrizione di questo documento:

http://www.listapartecipata.it//pdf/2PropAccCondizCandid.pdf

In poche parole, il candidato, in cambio del sostegno dei firmatari della lista civica, si impegna, attraverso la sottoscrizione di un “contratto”, a:

- Definire il suo compenso mensile.

- Esprimere il proprio voto, nelle assemblee a cui è eletto, conformemente alla volontà dei firmatari la lista civica.

- Presentare immediatamente le dimissioni se così richiesto dalla maggioranza dei firmatari la lista civica (ai quali, ovviamente, viene pre-firmata una lettera di dimissioni a titolo cautelativo.

un contartto del genere sarebbe garante degli interessi del candidato come dei sottoscrittori: il candidato non verrebbe mai mandato via se veramente porterà avanti gli impegni presi (anche se i sottoscrittori potrebbero farlo, non sarebbe nei loro interessi mandare via uno che fa i loro interessi); i sottoscrittori avranno la garanzia di madare via il candidato qualora non ottemperasse algi impegni presi.

Ovviamente questo presupporrebbe la creazione di un forum on-line dedicato al candidato, nel quale questi sottopone ai sottoscrittori le varie questioni sulle quali chiede come comportarsi. DI fatto il candidato in questione, se eletto, diverrebbe un semplice esecutore della volontà dei sottoscrittori. 

Ma più in generale, e più semplicemente, il candidato potrebbe sottoscrivere un contratto simile che sia vincolato ad un programma redatto dai sottoscrittori (o approvato da questi): il candidato, se eletto, dovrebbe portare avanti quel programma e sarebbe soggetto al giudizio dei sottoscrittori.

Può sembrare impossibile che qualcuno decida di firmare un contratto simile, eppure, anche se non è stato ancora sottoscritto da nessuno, qualcosa si sta muovendo in questo senso.

A Pavia, sarebbe (dopo un primo avviso pervenutoci in tal senso non abbiamo più saputo nulla) nata una lista civica i cui candidati, dopo aver coinvolto oltre 20.000 famiglie con una campagna elettorale porta a porta, dovrebbero presentarsi alle elezioni proprio sottoscrivendo un contratto simile.

Se saprò qualcosa in più ve lo farà sapere. 

concordo al 100% .

Kla, a livello pratico sono diversi gli strumenti di democrazia diretta che si potrebbero introdurre per favorire una maggiore trasparenza dell'amministrazione pubblica e, soprattutto, una maggiore partecipazione vincolante dei cittadini. Oltre al Bilancio Sociale e oltre alle "Liste Partecipate" (che ho spiegato sopra) citerei:

- Bilancio Partecipato: una percentuale del bilancio comunale (circa il 30-35%) è gestita in modo vincolante dai cittadini stessi, attraverso decisioni a maggioranza prese durante riunioni di circoscrizione, alle quali partecipano, come consulenti, esponenti delle amministrazioni comunali.
Le deliberazioni di ogni circoscrizione vengono redatte in un verbale, con inclusi il n° di voti favorevoli e contrari.
Per deliberare la decisione complessiva della cittadinanza, vengono conteggiati i voti favorevoli e contrari di tutte le circoscrizioni.

[Tratto da wikipedia] Nel corso di riunioni pubbliche la popolazione di ciascuna circoscrizione è invitata a precisare i suoi bisogni e a stabilire delle priorita' in vari campi o settori (ambiente, educazione, salute...). A questo si aggiunge una partecipazione complementare organizzata su base tematica attraverso il coinvolgimento di categorie professionali o lavorative (sindacati, imprenditori, studenti..). Ciò permette di avere una visione più completa della città, attraverso il coinvolgimento dei c.d. settori produttivi della città. La municipalità o comune è presente a tutte le riunioni circoscrizionali e a quelle tematiche, attraverso un proprio rappresentante, che ha il computo di fornire le informazioni tecniche, legali, finanziarie e per fare delle proposte, attento, però, a non influenzare le decisioni dei partecipanti alle riunioni.

Alla fine ogni gruppo territoriale o tematico presenta le sue priorità all'Ufficio di pianificazione, che stila un progetto di bilancio, che tenga conto delle priorità indicate dai gruppi territoriali o tematici. Il Bilancio viene alla fine approvato dal Consiglio comunale.

- Bilancio Comunale On-line: I bilanci comunali, approvati in consiglio comunale, vengono messi su internet, consultabili e controllabili da tutti.

- Riunioni di Consiglio Comunale On-line: Le riunioni di Consiglio Comunale vengono riprese in diretta e rese visibili, sul sito comunale, a tutti.
Le registrazioni di tali riunioni vengono anch’esse poste sul sito del comune, consultabili da tutti in ogni momento.

- Forum Comunale On-line: Viene creato un “Forum” on –line sul sito del comune, in cui tutti i cittadini possono iscriversi, conoscersi e dialogare tra loro; proporre e discutere idee e iniziative; dare opinioni non vincolanti e richiedere chiarimenti agli amministratori comunali.

- Referendum Propositivo: Tramite la raccolta di un certo numero di firme autenticate, è possibile proporre alle istituzioni competenti leggi di iniziativa popolare, che devono necessariamente essere discusse nelle corrispondenti assemblee elettive (consiglio comunale, parlamento, etc.).

un caro saluto,

stefano 

E' quasi tutto molto condivisibile in linea di principio ma ...  tanto per fare le pulci ..... mi lascia molto ... ma molto perplesso la parte in cui dici: "ai quali, ovviamente, viene pre-firmata una lettera di dimissioni a titolo cautelativo" questo ovviamente a me non convince, ma non perchè non vi sia necessità di rispondere con qualche  automatismo vincolante, ma solo perchè la pretesa di una lettera di dimissioni in bianco di cui qualcuno è depositario, in questa forma, mi ricorda troppo il caporalato e la pirateria  che viene perpetrata ad esempio con le partorienti dai capufficio; questa è condizione che posta in questi termini è troppo vessatoria e lesiva della dignità della persona che ha comunque una sua parte di autonomia che va considerata e valutata. Insomma non credo che un politico debba diventare solo un messaggero di decisioni prese altrove, magari da gruppi di potere o gruppi economici che gli scrivono la lista della spesa ... potrebbero esserci effetti collaterali peggiori dei mali che si intendono curare ... e certamente con il sistema attuale ve ne sono .. cavolo se ve ne sono ....

A scanso di equivoci non amo certo le banderuole che a seconda delle convenienze passano e iperversano sullo scacchiere politico che in casi limiti svendono al mercato al migliore offerente la propria collocazione come ago della bilancia degli equilibri di un intero sistema, in totale autoreferenzialità (vedi De Gregorio), ma nell'arco di un mandato possono mutare delle condizioni politiche o possono porsi questioni che inizialmente non erano oggetto di un patto elettorale .... un impegno morale con i sottoscrittori della candidatura è assolutamente condivisibile ma io pensavo a qualcosa di un po' più articolato tipo: ad  un'eventuale sfiducia motivata si accompagna una fase in cui vi sia un contraddittorio in cui anche l'eletto possa spiegare le sue ragioni e dopo questo si esprime nuovamente il parere dei sottoscrittori a cui il politico prima partecipa con pari diritto e a cui poi dovrà rispondere con atti conseguenti presi in piena maturità ed onestà intellettuale. C'è da ragionarci ancora un po su ... non credo nelle panacee ho qualche riserva su questo punto ... parliamone ...

renato malinconico

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La stupidità e la disonestà dei nostri nemici non deve essere una giustificazione della nostra cecità (Lev Trotsky)

In gran parte condivido l'analisi di Renato. Una lettera firmata preventivamente non può costituire il presupposto per il deposito della propria fiducia in un individuo. Questa deve essere rilasciata a prescindere dalla presenza di strumenti coercitivi.

L'impegno morale ed il dialogo diretto con la base elettorale mi sta benissimo anche in presenza di eventuali lobbi che portino avanti interessi di gruppi omogenei di persone, tutto ciò a condizione che la tutela dell'interesse di un gruppo non si traduca in un danno a carico di altri.

Riguardo la pratica delle lettere di dimissioni pre-firmate in ambito lavorativo, caro Renato, permettimi di dirti che pur non negandone l'impiego ti rammento che sia la Suprema Corte che i Giudici del lavoro in presenza di vertenze lavorative o di gestanti respingono l'ipotesi di una reale intenzione del lavoratore a dimettersi attendendo da questi una conferma in tal senso. Se questa conferma non giunge le dimissioni si tramutano in licenziamento che deve essere avvenuto secondo le regole (cosa improbabile in questi casi) al fine di evitare la pronuncia della sua illegittimità da parte del Giudice.

Si ok ... ma è una pratica che moralmente rifiuto ....  non ritengo sia in linea con quei principi di trasparenza e correttezza di cui quest'iniziativa, di cui questo modo nuovo di praticare la politica partecipata vuole farsi in qualche modo paladino ....

In ambito lavorativo se la Legge stessa stabilisce che non ha effetti legali immediati probabilmente è proprio perchè se ne è compreso l'aspetto sudolo e ricattatorio che è insito nel principio stesso ... purtroppo anche in politica ultimamente si pretende di utilizzarlo per scopi perfettamente in linea con il principio sottinteso ... a scanso di equivoci e per evitare facili distorsioni penso che se ne possa fare a meno.

renato

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La stupidità e la disonestà dei nostri nemici non deve essere una giustificazione della nostra cecità (Lev Trotsky)

Sicuramente il far precedere la sfiducia esecutiva da un'ulteriore confronto con il candidato mi pare comunque una prassi che tutelerebbe entrabe le parti. Mi riferisco, perchè no, anche alla possibilità che si tenti di far passare il candidato, con informazioni false e tendenziose,  per colui che non ha mantenuto gli impegni presi quando, magari, non è vero o ci sono stati motivi validi.

Si, una clausola del genere potrebbe essere inserita espressamente in questo modo (o qualcosa di simile...butto lì un'idea):

E' solo una delle forme possibili, ovviamente, perfettibile etc.

Diciamo che così com'è ora nasce dal presupposto di dd pura, applicabile in questo caso, in cui l'amministratore è un mero esecutore della volontà dei cittadini. Ma sicuramente si può modificare, migliorare, ma soprattutto adattare alle varie esigenze. La dd, in quanto tale è espressione della volontà dei cittadini, in questo caso dei sottoscrittori. Se a questi ultimi bastasse, per apporre la propria firma alla lista partecipata, anche "solo" che il candidato firmasse un'impegno morale ma non vincolante (anche se poi non sarebbe più una lista partecipata vera e propria),beh...allora ok...

anzi, se ne vogliamo parlare meglio, anche per capire, in concreto, come modifichereste il testo di quel "contratto"...sempre se non rischiamo anche quì di andare in OT , visto che si parlava di bilancio...magari lo si può fare in'unaltro topic apposito, se vi va.

ditemi voi 

 un saluto a tutti,

stefano 

Dunque, mi sono informato meglio:

- Quetso contratto, non avrebbe cmq valore legale, infatti, come è scritto alla fine del foglio:

<<Sono consapevole che questo impegno non è legalmente impugnabile, ma costituisce
comunque solenne impegno personale e politico verso i firmatari, rotto il quale sarò
degno di disistima e potrò da loro essere pubblicamente chiamato “bugiardo”.>>

- Ha quindi, più che altro un valore morale: anche se si consegnasse veramente la lettera di dimissioni, l'amministratore potrebbe benissimo non dimettersi: non ne sarebbe obbligato per legge (la costituzione, infatti, non prevede il vincolo di mandato. Però, sicuramente, la richiesta di dimissioni rappresenterebbe un fatto concreto, la volontà inequivocabile che la maggioranza dei sottoscrittori non si sente più rappresentata.

- Non è espresso esplicitamente nel testo, ma tale decisione (e non ci ho pensato io per primo, sinceramente, ma è prassi dd che ciò avvenga) verrebbe cmq presa a seguito di una discussione con il candidato e cmq a maggioranza.

Detto questo quindi, il candidato anche firmando questa lettera rimarrebeb tutelato.  però, sicuramente i sottoscrittori avrebbero la possibilità di dare un segnale chiaro della loro volontà. L'obbligo del candiato sarebbe puramente morale.

Pensando poi al fatto che un candidato rappresenterà i cittadini, sarebbe anche giusto che i primi ad essere tutelati siano loro e non il candidato, anche se cmq anche sottoscrivendo il contratto, x legge non potrebbe essere mandato via se lui non lo vuole.

Alla fine, infatti, va bene la dignità del candidato, ma secondo me, viene prima la dignità dell'elettore (di cui il candidato dovrebbe essere un rappresentante, del resto), che è sempre calpestata.

Se quindi un candidato non volesse firmare un contratto del genere (che tra l'altro non è legalmente valido)...beh, che non lo firmi, nel senso che nessuno lo obbliga, no? Ma almeno ai sottoscrittori è stato risparmiato di essere presi ancora x i fondelli....sapranno che di quel candidato non ci si può fidare. 

un caro saluto a tutti,

stefano 

Capisco il senso di quanto dici e comprendo l'esigernza di creare un vincolo di mandato ma volendo essere ipercritici mi sfugge il senso dell'obbligo morale di firmare un atto illegittimo, senza valore legale e moralmente deprecabile (se così non fosse non sarebbe illegittimo) pena la marchiatura di inaffidabilità ... Non credo che l'affidabilità si possa misurare con questo metro ...

a essere ancora più ipercritici questa figura di politico servo del popolo sottoscrittore mi inquieta un po'; ne è rappresentante e bisogna fare in modo che lo sia davvero, e su questo convengo al 100%, ma gli strumenti così proposti per fare ciò non mi soddisfano, ci sto ragionando e c'è qualcosa che mi sfugge ...

per dirla tutta mi risuonano in testa le parole ascoltate ad un convegno in cui, parlando della enorme distorsione del sistema politico e delle oligarchie politiche, che viaggiano su un livello complanare e distante dalle esigenze degli elettori rappresentati, si diceva in sintesi che la sinistra deve fare una seria autocritica sul pasaggio storico in cui si è pensato che per fare gli interessi del popolo si dovesse attuare la dittatura del popolo (con gli esiti disastrosi che tutti conosciamo) ... magari ... forse non c'entra nulla ma il rischio di un populismo strisciante va scacciato con forza da una proposta politica alternativa e qualificata, come con forza va piegata l'autoreferenzialità del politico che appena eletto diventa rappresentante di se stesso e di pochi altri "eletti" o meglio unti dal signore.

renato malinconico

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La stupidità e la disonestà dei nostri nemici non deve essere una giustificazione della nostra cecità (Lev Trotsky)

Concordo pienamente con quanto affermato da Stefano e che riscrivo di seguito per comodita' di lettura per tutti: 

"Alla fine, infatti, va bene la dignità del candidato, ma secondo me, viene prima la dignità dell'elettore (di cui il candidato dovrebbe essere un rappresentante, del resto), che è sempre calpestata.

Se quindi un candidato non volesse firmare un contratto del genere (che tra l'altro non è legalmente valido)...beh, che non lo firmi, nel senso che nessuno lo obbliga, no? Ma almeno ai sottoscrittori è stato risparmiato di essere presi ancora x i fondelli....sapranno che di quel candidato non ci si può fidare."

L'obiettivo e' chiaro e dignitoso, se ho capito bene, piu' semplicemente si tratta di scrivere e controfirmare un documento che rappresenta un patto fra persone civili. Non ce ne sarebbe bisogno se tutti i rappresentanti si comportassero onestamente e in modo trasparente (utpopia) ma il puzzone c'e' sempre ed e' per questo che il rapporto fra candidato da eleggere/eletto ed elettori in qualche modo deve cambiare. Mi auguro che accada al piu' presto anche se mi rendo conto che il processo potrebbe essere lungo in quanto si richiede un alto grado di maturita' intellettuale ed un salto positivo di qualita' riguardo la partecipazione sociale dei cittadini alla vita pubblica.

Salutoni

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