Claudio,

in linea di principio hai ragione e, sempre in linea di principio, condivido quello che hai scritto. Noi siamo in una democrazia rappresentativa, per cui è giusto e doveroso che coloro che abbiamo eletto a rappresentarci poi lavorino per il bene della comunità che li ha eletti, senza perdersi in continue chiacchiere e polemiche con quel 10% (come lo hai definito tu) che comunque non sarebbe mai daccordo su niente. Spingo il ragionamento oltre: uno dei problemi dell'Italia è che non si riesce mai a fare nulla, bloccati sempre da pretestuosi movimenti più o meno ecologisti, da comitati più o meno spontanei... No Tunnell, NO TAV, No Termovalorizzatore, No Rigassifficatore, No Centrale, No Nucleare, No Ponte, No Tram, No Qui, No Lì,  e N.I.M.B.Y. vari.

Solo che, come giustamente ha fatto notare Freddy, c'è una grossa considerazione che mi lascia ancora più perplesso: la classe politica italiana è degradata a tal punto che ormai potrebbe essere incapace di vedere il bene pubblico, presa com'è dall'euforia di curare il proprio bene personale e di casta, quindi ben venga il Massimo de Simone della situazione che fa "controinformazione".

Salvatore

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"Integrity is doing the right thing, even if nobody is watching."

Caro Claudio, sono d'accordo che un'amministrazione deve fare gli interessi del 100% dei cittadini, ma avere addirittura la presunzione di "sapere sempre quello che è utile e quello che non lo è"...beh, non c'è nulla di più sbagliato, secondo me.

In base a cosa, infatti, gli amministartori saprebbero cosa è meglio e cosa non lo è, per i cittadini, mentre questi non saprebbero cosa è meglio per loro? 

IN base alle conoscenze specifiche dei nostri politici?

Proprio no, visto che la stragrande maggioranza delle persone, nel loro campo di lavoro, ha uguali (se non superiori) conoscenze rispetto ai nostri amministratori, vuoi per gli studi fatti, vuoi (soprattutto) per l'esperienza maturata nel loro campo.

Gli amministratori, in generale, non sono certo più "luminari" dei normali cittadini; potrei capire le tue parole se i politici fossero tutti dei "Rubbia" o delle "Montalcini"...ma anche se così fosse, la cosa sarebbe relativa, perchè anche il migliore scenziato ha sempre da imparare e, come essere umano, può anche sbagliare. Inoltre, non sempre c'è univocità di vedute anche tra gli scenziati stessi.

Oppure, in base al fatto di avere una "veduta di insieme", della città, dei suoi problemi e delle sue esigenze, migliore rispetto ai cittadini, proprio in virtù del fatto che possono accedervi in quanto amministratori pubblici?

In linea teorica potrei darti ragione, visto che l'amministrazione, dovendo "amministrare" (appunto) la città, ha accesso a bilanci, documenti, studi specifici che la maggior parte dei cittadini non possono leggere.

Ma dal punti di vista pratico, anche questa assunzione è sbagliata. Perchè i cittadini, pur non avendo a disposizione queste carte, VIVONO PERO' LA CITTA' MOLTO DI PIU DI QUANTO NON FACCIANO I NOSTRI POLITICI. Frequenta i parchi, guida le auto, deve trovare parcheggio, usa la bici, usa gli autobus, etc...

Certo, anche i politici sono cittadini, e in quanto tale vivono anche loro la città...il problema è che NON nè vivono i problemi come i normali cittadini.

La maggior parte dei politici ha auto blu e autista...non deve quindi trovare parcheggio o esaurirsi nel traffico, o non deve aspettare un autobus che non arriva mai!

La maggior parte dei politici ha uno stipendio superiore a quello dei normali cittadini (non foss'altro perchè prende un doppio stipendio, x il lavoro che fa e per far parte del consiglio comunale): non ha problemi ad arrivare a fine mese barcamenandosi tra spese per il cibo e per le bollette.

E i politici NON frequentano i parchi, ne sono sicuro...perchè se li frequentassero vedrebbero lo schifo in cui versano (discariche abusive, erba alta, graffiti,  giochi rotti e pericolosi per i bambini, etc...), avrebbero un "moto di disgusto misto a rabbia" (come lo hanno quasi tutti i "nomrali cittadini") e il giorno dopo provvederebbero immediatamente a porvi rimedio (sempre se fossero poiliti seri e non menefreghisti).

E i politici, sono sicuro anche di questo, molto raramente si fanno delle passeggiate a piedi o in bici: altrimenti si renderebbero conto di come può essere pericoloso andare in bici nella nostra città (specie in centro), o di come marciapiedi appena rifatti non abbiano le discese per carrozzelle a livello con la strada, etc... 

Per cui, come vedi, il tua assunto per cui i politic sanno sempre cosa fare è, a mio avviso proprio sbagliato.

Sapevano, ad esempio, cosa fare quando hanno rifatto la zona tra Via Giulio Cesare e Via S. Carlo d Sezze? Non credo proprio, visto che la legge IMPONEVA di farvi anche un pista ciclabile (legge n° 366 del 19/10/98), che non è stata fatta!

O sapevano cosa fare quando hanno realizzato "da zero" la strada a due corsie che unisce il "Morbella" con Via Isonzo e, anche lì in barba alle leggi vigenti, non hanno provveduto a realizzare anche una ciclabile?  Come puoi vedere..NO!

E ancora...in molte città italiane (e straniere), per fare le ciclabili anche in zone centrali (dove non è possibile trovare lo spazio adeguato restringendo la carreggiata, x esempio), si usa realizzarle sui marciapiedi già esistenti, destinando il marciapiede a un lato della strada (dx o sx) a ciclabile, e lasciando il marciapiede a lato opposto a uso pedonale:  in questo modo, non si penalizzano neanche gli automobilisti (le carreggiate stradali rimangono le stesse, e così anche i posti auto).

In questo modo, le amministrazioni di altre città, quando devono rifare i marciapiedi su una starda, provvedono a mettere in pratica questo metodo: a mano a mano che rifanno le strade (e marciapiedi) costruiscono nuove ciclabili. In questo modo, permettono ai propri cittadini di utilizzare la bici non solo  x hobby, ma come reale mezzo di mobilità sostenibile alternativo alle auto (con tutti i benefici anche in termini di  inquinamento e  riduzione del traffico).

Ecco alcune foto: non mi pare che i marciapiedi della nostra città siano meno larchi di questi:

Roma:

http://img136.imageshack.us/img136/8490/romaciclabilerp7.jpg

http://img90.imageshack.us/img90/6540/romaciclabile2xp6.jpg 

Avevo in mente da tempo una cosa del genere...andando in biciclettta ho potutto fare bene caso alla larghezza dei marciapiedi a Latina...e ho fatto una mappa, mettendo in giallo i marciapiedi molto larghi (anche il doppio di quelli nella foto sopra), in arancione quelli più stretti (come quelli nella foto sopra) ma che possono essere allargati a "gialli", e in rosso  i pochi tratti in cui vi sono marciapiedi stretti che non possono essere allargati.

Ecco il risultato, per la nostra città:

Latina Nord: http://img165.imageshack.us/img165/9240/latinanordciclabiliyx0.jpg 

Latina Sud:  http://img90.imageshack.us/img90/4899/latinasudciclabilipa2.jpg

Latina Q4Q5:  http://img90.imageshack.us/img90/7474/latinaq4q5ciclabiliig4.jpg

Latina potrebbe avere, con questo metodo, una vasta rete di ciclabili, senza per questo ledere i diritti di automobilisti o pedoni...basterebbe, quando si rifanno i marciapiedi, rispettare questo metodo. 

Per cui, alla luce di quanto sopra, la nostra amministrazione sapeva cosa fare quando ha speso i nostri soldi per il rifacimento dei marciapiedi della nostra città, come ad esempio in via Enrico Galviligi - Via Bruxelles? Decisamente NO!!!

Come vedi, Claudio, non sempre le amministrazioni sanno cosa fare.

Ma non per ignoranza o cattiva amministarazione (o almeno, non sempre). Semplicemente perchè un conto sono le idee o soluzioni che possono nascere dalla testa di poche persone (amministratori). Un altro conto sono quelle che possono nascere dalla testa di migliaia di "normali" cittadini che  riflettono sullo stesso problema per porvi rimedio.

Insomma, il dialogo tra cittaidni e amministrazione non può che portare, a mio avviso, a una migliore gestione della città. 

Per cui, il dialogo tra amministratori

Pur essendo d'accordo con te, in linea di massima, è anche possibile, a mio avviso, che il 90% dei cittadini non abbia mai avuto la possibilità di sentire altre"campane" in merito, per cui abbia soltanto una "visione del problema" (che è quella dell'amministrazione). Chissà, magari sentendo altre campane, potrebbe anche cambiare idea.

Il problema è che questa amministrazione non ha mai dato la possibilità di un confronto serio in merito. 

Questo è vero, ma è anche vero che ciò è dovuto al fatto che gli amministratori non hanno mai risposto seriamente ai dubbi di questi cittadini riuniti in comitati. 

In un modo o nell'altro (come ho detto anche più sopra), se vi fosse più dialogo, più confronto tra politici e cittadini, e se la politica ascoltasse di più i suggerimenti dei "normali" cittadini, probabilmente tanti comitati NO-NO-NO non verrebbero neanche costutuiti, ma anzi, questo confronto potrebbe portare a trovare soluzioni migliori e soddisfacenti per tutti.

E' una cosa a cui continuo a sperare, nonostante tutto. 

un caro saluto,

Stefano 

Io non credo di aver ben capito di cosa stiamo parlando.

Un'associazione promuove un dibattito su un'opera pubblica. Potremmo disquisire se questo avrà un qualche impatto sulla stessa, dato che la Convenzione con la Concessionaria è già stata finalizzata, ma non vedo cosa ci sia di strano nel fatto in sé.

Il dibattito è aperto a tutti, anche se gli organizzatori portano avanti una loro tesi. Potrebbe essere utile sentire anche la tesi opposta, che potrà esprimersi nel dibattito in questione e/o organizzare una corrispondente conferenza/dibattito. Ma, vigendo nel nostro Paese i più elementari principi di libertà di opinione, ciò non mi sembra essenziale.

Il fatto che ci troviamo in una democrazia rappresentativa non può in alcun modo mettere in discussione questi principi basilari. Ad una maggioranza si oppone, ha il diritto di opporsi, una o più minoranza/e. Starà alla maggioranza prendere spunto e accogliere, o meno, le istanze della/e minoranza/e. Su questi suoi comportamenti e decisioni verrà giudicata dal corpo elettorale. Ma i dirittti delle minoranze sono garantiti anche costituzionalmente, ed in un Paese "liberale" non può che essere così.

Il fatto che ci siano comitati più o meno NIMBY fa parte del sistema di libertà proprio delle democrazie occidentali. Nulla vieta che vengano costituiti comitati pro termovalorizzatore, turbogas, nucleare, ponte, tram, ecc., come pure di costituire la mitica lista di Carcarlo Pravettoni, "Asfalto che Ride". Chi è di questo parere si faccia avanti.

Il fatto infine che il processo decisionale sia lungo e complesso deriva in parte da problemi normativi, ma in buona parte anche dal "piacionismo" o dal "cerchiobottismo", per cui ognuno ha la classe politica che si merita (e che si sceglie).

Per cui non vedo come si possa/debba impedire ad un 10% (ma anche ad un semplice 0,1%) di esprimere il proprio dissenso sulle scelte operate da un qualsiasi governo, nazionale o locale, purche in forme legali. L'aspirazione di ogni minoranza è di diventare, un giorno, maggioranza, ma se non ha diritto a far conoscere le proprie opinioni, come potrà mai fare? Ricordo che il nostro attuale sindaco è stato in minoranza per tanti anni, quindi c'è sempre speranza che le cose possano cambiare.

Un caro saluto

Giulio

 Ciao a tutti, vorrei esprimere due considerazioni:

1) Primo: sull’affermazione che una amministrazione sappia sempre ciò che è giusto fare, ha già risposto lucidamente Freddy. Sentir dire da qualcuno, che magari ci crede anche, che l’amministrazione “sempre sappia “, onestamente mi mette un po’ di timore. 

Il precedente virgolettato mi ricorda qualche tipo di governo amministrativo in cui tutto era “buono e giusto” e sicuramente era “per il bene delle persone” –a buon intenditor poche parole- affermare che l’amministrazione faccia sempre cose giuste. Queste governi però portavano nomi del tipo fascismo, nazismo, stalinismo, e vedi odierno Nyanmar.

2) Secondo: non trovo corretta nei termini l’affermazione di Salvatore, almeno se cerca –ma potrei aver inteso non correttamente- di adattare il generale (i casi che ha citato) al caso particolare (il caso Translhor) e che alla fine parla di “controinformazione”.

Vorrei porre l’attenzione su un aspetto in particolare.

La conferenza non può rientarre nella sfera della controinformazione, per un semplice motivo.

E' infatti abbastanza evidente, che già solo nel termine, la controinformazione presuppone l’informazione.

Si da il caso che per quanto riguarda questo tema ci si trovi invece a tutt'oggi nel campo della “totale disinformazione”.

A conferma di ciò vi propongo di interpellare i consiglieri circa quest’opera - sia della maggioranza che dell’opposizione, ben inteso- per capire se abbiano qualche cognizione in merito. Sempre se non si debbano accettare alla stregua di cognizioni, argomentazioni tipo: la metro collegherà Latina con Latina Scalo, la metro è finanziata con i soldi del governo e non del comune di Latina, o simili. Perché mi pare che queste deprimenti e svilenti frasi si siano udite fino ad ora, ma potrei forse sbagliarmi.

Aggiungo una semplice considerazione: io sono un ingegnere e come tale ho un debole per le infrastrutture, a volte mi accorgo anche più del necessario, ma credo profondamente negli enormi vantaggi dei collegamenti VELOCI.

Non c’è dubbio dell’importanza della rapidità dei trasporti che arreca grandi benefici al singolo, all’impresa, al turismo, al commercio, insomma a tutta comunità.

Figuriamoci se sono d’accordo su eventuali movimenti pretestuosi, alcuni citati da Salvatore, da verificare comunque caso per caso.

L’incontro del 10 novembre si baserà su massimamente su dati, misure, tempi, flussi, costi, esempi concreti, carte, similitudini con altre città, non idee.

Certo, è anche vero che è adatto per chi vuole capire, per chi vuole saperne di più, per chi è abituato al ragionamento personale basato su elementi non su idee.

Personalmente mi sono documentato non poco sul Translhor e ho formato un' idea ben precisa, soprattutto sul come e perchè di quest'opera, ma ciò non vuol dire che sia la verità assoluta e soprattutto che la esponga durante la conferenza. Semmai dopo.

Si sta anche cercando di portare sul tavolo della discussione qualche rappresentante politico.

Per concludere: personalmente non sono contro a priori alla controinformazione.

Credo quindi che nei precedenti post sia emerso un certo travisamento nella configurazione e sul significato del termine “controinformazione” .

Grazie.

Massimo de Simone

Caro Giulio,

temo di non essermi spiegato molto bene. Ci riprovo: non era mia intenzione negare il diritto a chicchessia di manifestare o di costituirsi in comitato "No Quello Che Ti Pare".

Io parlavo semplicemente del processo decisionale della PA che molto stesso viene paralizzato da questi comitati (o da troppa voglia di concertazione) e si finisce per non fare nulla. Chi è eletto a rappresentare il popolo ha il diritto/dovere di decidere. Chi non è daccordo ha il diritto di dire la sua, ma alla fine la decisione spetta al rappresentante. Poi, finito il mandato gli elettori possono decidere di rieleggere o meno in base ai risultati ottenuti.

Spero di essere stato il 10% più chiaro di prima.

Salvatore

PS: intanto che scrivevo, Massimo74 ha inviato un suo post. Caro Massimo, nel parlare di "controinformaziione" ho ripreso sempliceemnte (virgolettandola) la definizione di Claudio. Non c'era quindi nessun intento polemico o denigratorio nei tuoi confronti o nei confronti della tua iniziativa.

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Caro Salvatore,

per la verità mi riferivo alle tue affermazioni solo di rimbalzo. In realtà pensavo di scrivere qualcosa già dopo il primo intervento di Claudio, poi col secondo (che tu hai in principio avallato, salvo che i politici però fanno schifo ... - scherzo e sintetizzo ironicamente - ed ecco il rimbalzo) ho pensato di dire la mia.

L'esempio dei NIMBY mi serviva per dire che spesso i politici si nascondono dietro queste manifestazioni, certamente di "minoranze rumorose", per non decidere.

In pratica le minoranze sono legittimate dai comportamenti di chi, democraticamente eletto, decide di non decidere. Ci sarebbe poi da discutere se tutta la maggioranza silenziosa sia omogenea, io credo di no. Basta creare un comitato "Sì al tram" e vedere se quelli che non erano apertamente per il no siano disposti a sostenere il sì.

Per cui concordo in parte con le affermazioni del tuo ultimo post (i comitati non paralizzano, sono le amministrazioni che lo fanno), mentre continuo a non aver ben chiaro per quale motivo la manifestazione di cui Massimo è tra i promotori sia inopportuna. Può piacere o non piacere, si può decidere di partecipare o meno, ma inopportuna??

Giulio

Certo sig. Claudio, cercheremo di svolgere la conferenza in modo da lasciare spazio ad eventuali interventi del pubblico.

Quindi se vorrai essere presente, sarai partecipante molto gradito, e potrai porre domande con l'unica restrizione di lasciare spazio anche ad altri.

Personalmente cercherò di risponderti per quanto nelle mie possibilità e conoscenze.

Non vorrei ti scordassi che la conferenza non è stata impostata per dimostrare ad ogni costo che la "metro" non vada fatta (non è affatto il mio obiettivo, anche se questa è la mia personale opinione), bensì informare i cittadini.

Viene da se che ad alcune problematiche sin troppo evidenti, anche al fine di stimolare l'amministrazione a fornire qualche risposta, sarà necessario farne cenno.

Massimo de Simone

Massimo, ma il volantino è ancora provvisorio o definitivo?

LO si può attaccare tranquillamente (all'interno o sulle vetrine dei negozi) o serve l'autorizzazione del comune?

Pensavo di stamparne un pò e di attaccarne in quanlche negozio (con il permesso del negozioante, ovviamente). 

salutoni,

stefano 

Ecco la locandina che mi ha inviato Massimo

Credo sia quella definitiva.

Ciao freddy

Locandina-1.jpg